平成27年第3回(8月)小鹿野町議会臨時会会議録目次

招集告示
応招・不応招議員

    第 1 号 (8月21日)
議事日程
出席議員
欠席議員
地方自治法第121条の規定に基づき出席を求めた者の職氏名
本会議に出席した事務局職員
開会及び開議の宣告
会議録署名議員の指名
会期の決定
町長提出議案の説明
議案第40号 工事請負契約の締結について((仮称)小鹿野町学校給食センター新
       築工事)
議案第41号 工事請負契約の締結について((仮称)小鹿野町営武道場新築工事)
議案第42号 工事請負契約の締結について(小鹿野中学校武道場新築工事)
答弁の保留について
会議時間の延長
日程の追加
発議第 5号 「安全保障関連法案(国際平和支援法案、平和安全法制整備法案)」
       の廃案を求める意見書案
日程の追加
閉会中の継続調査について
閉会の宣告

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                                   小鹿野町告示第51号

平成27年第3回(8月)小鹿野町議会臨時会を下記のとおり招集する。

  平成27年8月12日


                           小鹿野町長   福 島 弘 文


                      記

1.招集期日  平成27年8月21日(金曜日) 午前9時30分

2.招集場所  小鹿野町役場議場(小鹿野庁舎)

3.付議事件等
 1)工事請負契約の締結について
 2)工事請負契約の締結について
 3)工事請負契約の締結について

              〇 応 招 ・ 不 応 招 議 員
応招議員(14名)
  1番   齋  藤     維  君    2番     根  保  生  君
  3番   山  中  豊  彦  君    4番   猪  野  武  雄  君
  5番   出  浦  正  夫  君    6番   眞  下     登  君
  7番   皆  本  富  男  君    8番   岩  田  和  幸  君
  9番     橋     聡  君   10番   加  藤  喜  一  君
 11番   黒  澤  光  司  君   12番   強  矢  好  光  君
 13番   神  田     武  君   14番   小  菅    信  君

不応招議員 なし

            平成27年第3回(8月)小鹿野町議会臨時会

議 事 日 程 (第1号)

                     平成27年8月21日(金曜日)午前9時40分開会

日程第 1 会議録署名議員の指名
日程第 2 会期の決定
日程第 3 町長提出議案の説明
日程第 4 議案第40号 工事請負契約の締結について((仮称)小鹿野町学校給食センター新築工
             事)
日程第 5 議案第41号 工事請負契約の締結について((仮称)小鹿野町営武道場新築工事)
日程第 6 議案第42号 工事請負契約の締結について(小鹿野中学校武道場新築工事)
日程第 7 発議第 5号 「安全保障関連法案(国際平和支援法案、平和安全法制整備法案)」の廃
              案を求める意見書案
日程第 8 閉会中の継続調査申出書


出席議員(14名)
  1番   齋  藤     維  君    2番     根  保  生  君
  3番   山  中  豊  彦  君    4番   猪  野  武  雄  君
  5番   出  浦  正  夫  君    6番   眞  下     登  君
  7番   皆  本  富  男  君    8番   岩  田  和  幸  君
  9番     橋     聡  君   10番   加  藤  喜  一  君
 11番   黒  澤  光  司  君   12番   強  矢  好  光  君
 13番   神  田     武  君   14番   小  菅    信  君

欠席議員 なし
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地方自治法第121条の規定に基づき出席を求めた者の職氏名
  町  長  福  島  弘  文  君   副 町 長  須  田     修  君

  教 育 長  中     紀  雄  君   会  計  斉  藤     薫  君
                        管 理 者

  総務課長  黒  澤  博  文  君   総合政策  近  藤  良  一  君
                        課  長

  技  監  黒  沢  成  利  君   税務課長  坂  本     進  君

  住民課長  浅  見  良  雄  君   衛生課長  橋  本  洋  一  君

  福祉課長  新  井  保  子  君   保健課長  黒  澤  平 太 郎  君

  おもてなし 強  矢  立  家  君   産業振興  坂  本  正  明  君
  課  長                  課  長

  建設課長  岡  村  正  男  君   学校教育    橋  俊  行  君
                        課  長

  社会教育  山  本  正  実  君   小 鹿 野  守  屋  恒  男  君
  課  長                  中  央
                        公民館長

  病  院  出  浦  喜 代 治  君   病院医事  茂  木  経  夫  君
  事 務 長                  管理課長

  水道課長  長 谷 川  伸  一  君
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本会議に出席した事務局職員
  事務局長  茂  木  寅  二      書  記  齊  藤     修

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    開会及び開議の宣告
議長(加藤喜一君) おはようございます。
  ただいまの出席議員は14名で、定足数に達しておりますので、平成27年第3回小鹿野町議会臨時会を開会いたします。
  次に、町長から議会招集の挨拶がありますので、お聞き取り願います。
  町長、福島弘文君。
          〔町長 福島弘文君登壇〕
町長(福島弘文君) おはようございます。本日、ここに平成27年8月臨時町議会を招集申し上げましたところ、議員各位におかれましてはご健勝にてご参会を賜り、当面する町政の諸議案をご審議いただきますことは、町政進展のため、まことに感謝にたえないところであります。
  今回の臨時町議会における議案の概要につきましては、後ほどご説明申し上げ、その審議を賜りたいと存じます。
  さて、国の緊急経済対策を活用した「おもてなし商品券」については、7月1日から販売を開始し、1週間で2億4,000万円分を完売することができました。ご購入いただきました皆様に感謝申し上げるとともに、消費期限までに使用していただき、地域経済の活性化につながることを願うところであります。
  また、今年の夏は全国的に猛暑が続きましたが、やっと朝晩は涼しさを感じられる季節となりました。小鹿野町におきましても、猛暑の影響か、たび重なる局地的な大雨に見舞われました。こうした中、8月6日には両神小森地内において数カ所で土砂が流出し、一時的に県道等が通行止となりましたが、関係者の早急な対応により、翌日には通行可能となり、大きな影響を避けられたところであります。
これからも台風シーズンを迎えるに当たり、日ごろから十分注意を払っていくことはもちろんですが、一たび災害が起きた場合には、「町民の生命と財産を守る」ということを基本に、職員一同対応してまいる所存であります。
私は、これからも町民の皆さんが「安心、安全に暮らせる町づくり」に向けて、さらに努力してまいりますので、議員各位におかれましても、絶大なるご支援とご協力を賜りますようお願いを申し上げまして、議会開会に当たりましての私の挨拶といたします。本日は大変にご苦労さまでございます。
議長(加藤喜一君) これより直ちに本日の会議を開きます。
  以下、日程に従いまして議事を進めてまいります。
                                   (午前10時30分)
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    会議録署名議員の指名
議長(加藤喜一君) 日程第1、会議録署名議員の指名を行います。
  会議規則第127条の規定により、議長から指名いたします。8番、岩田和幸君、9番、橋聡君、11番、黒澤光司君、以上3名の諸君を本会期中の会議録署名議員に指名いたします。
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    会期の決定
議長(加藤喜一君) 次に、日程第2、会期の決定を議題といたします。
  お諮りいたします。本臨時会の会期は、本日1日とすることにご異議ございませんか。
          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
議長(加藤喜一君) 異議なしと認めます。
  よって、本臨時会の会期は、本日1日とすることに決定いたしました。
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    町長提出議案の説明
議長(加藤喜一君) 次に、日程第3、町長提出議案の説明を求めます。
  町長、福島弘文君。
          〔町長 福島弘文君登壇〕
町長(福島弘文君) 今回の臨時町議会におきましてご審議をお願いいたします諸議案につきまして、その概要をご説明申し上げます。
  議案第40号ないし議案第42号は、工事請負契約の締結について関係法令に基づき契約の締結をしようとするものであります。
  まず、議案第40号 工事請負契約の締結については、(仮称)小鹿野町学校給食センター新築工事に係るものであります。
  次に、議案第41号 工事請負契約の締結については、(仮称)小鹿野町営武道場新築工事に係るものであります。
  最後に、議案第42号 工事請負契約の締結については、小鹿野中学校武道場新築工事(設計施工一括発注)に係るものであります。
  今回ご提案申し上げました議案の概要は以上のとおりでありますが、何とぞ慎重ご審議の上、ご議決賜りますようお願いを申し上げます。
以上で提案説明とさせていただきます。
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    議案第40号 工事請負契約の締結について((仮称)小鹿野町学校給食セン
            ター新築工事)

議長(加藤喜一君) 次に、日程第4、議案第40号 工事請負契約の締結について((仮称)小鹿野町学校給食センター新築工事)を上程し、議題といたします。
  提案理由の説明を求めます。
  総合政策課長、近藤良一君。
          〔総合政策課長 近藤良一君登壇〕
総合政策課長(近藤良一君) 上程いただきました議案第40号 工事請負契約の締結についてご説明申し上げます。
  この入札につきましては、去る8月11日に制限付き一般競争入札で実施いたしました。参加資格といたしまして、入札参加資格者名簿の経営事項審査の総合評定値が1,000点以上であって、かつ1級相当技術者の数が10名以上である者、埼玉県秩父県土整備事務所、川越県土整備事務所、飯能県土整備事務所、東松山県土整備事務所、本庄県土整備事務所、熊谷県土整備事務所、行田県土整備事務所の管轄する市町村内に本店または代表権を委任された者を持つ支店もしくは営業所が置かれている単体企業であること、本工事の受注に際し、建設業法に規定された資格を有する者を主任技術者または監理技術者として配置すること等の制限をつけたところであります。また、本工事の下請人選定は、小鹿野町の経済活性化を踏まえて、原則小鹿野町内に本店または支店、営業所を有する者を選定することをつけ加えたところであります。
  それでは、議案第40号をごらんください。本案は、次のとおり工事請負契約を締結することにつきまして、議決を求めるものでございます。
  1、工事名、(仮称)小鹿野町学校給食センター新築工事、2、施工箇所、秩父郡小鹿野町小鹿野地内、3、請負金額5億7,769万2,000円、4、請負業者、住所、埼玉県秩父市中村町4丁目1番3号、氏名、株式会社高橋組、代表取締役、橋崇剛。
  提案理由といたしまして、(仮称)小鹿野町学校給食センター新築工事の請負契約を締結したいので、議会の議決に付すべき契約及び財産の取得又は処分に関する条例第2条の規定により、この案を提出するものでございます。
  先ほど申し上げました入札方式により入札を執行いたしましたところ、参加申請のございました6社全社が参加の上、ただいま申し上げました業者が落札したものでございます。
  なお、履行期限につきましては、平成28年8月31日までとしているところでございます。
  以上で議案第40号の説明とさせていただきます。
議長(加藤喜一君) 議案第40号についての説明が終わりましたので、本案に対する質疑がございましたら、発言願います。
  4番、猪野武雄君。
4番(猪野武雄君) この給食センターの発注に伴いますところの入札をされたわけですけれども、その経過につきまして、業者名、それから1回で決まったのか、2回で決まったのか、そのおのおのの業者の入札、要するに札入れをした額、それから予定価格、それから最低制限価格、それから落札率、これについて概要を説明いただけるでしょうか。お願いをいたします。
議長(加藤喜一君) 総合政策課長、近藤良一君。
総合政策課長(近藤良一君) お答えします。
  今回の入札の結果でございますけれども、先ほど6社というふうな形で申し上げさせていただきましたが、その入札額等についてご説明したいと思います。
  初めに、これは金額につきましては、税抜きということでご理解をいただきたいと思います。ちょっと順はそのときの順ですので、順不同になりますが、寄居建設株式会社、5億4,500万円、石川建設株式会社埼玉北支店、5億3,650万円、株式会社高橋組、5億3,490万円、株式会社江田組本社、5億4,600万円、斎藤工業株式会社埼玉西営業所、5億6,650万円、守屋八潮建設株式会社、5億5,000万円でございます。
  予定価格といたしまして、これも税抜きでございますが、5億3,700万円、最低制限価格は4億2,960万円でございます。
  なお、落札率につきましては、99.61%というふうな結果でございます。
  以上でございます。
議長(加藤喜一君) 4番、猪野武雄君。
4番(猪野武雄君) ありがとうございました。
それで、この落札率を見ますと、99.61ですか、極めて予定価格に近い状況でございまして、これで果たして入札をした結果、競争性が発揮されたのかどうかというのは、ちょっと疑わしく私は思うのですけれども、これについては何かお考えというか、思いはありますか。
議長(加藤喜一君) 総合政策課長、近藤良一君。
総合政策課長(近藤良一君) お答えします。
  私どものほうといたしましては、予定価格内におさまっておりますし、近年の資材の高騰、人件費の高騰等をいろいろ考慮いたしますと、今回入札については適正であるというふうに考えております。
  以上です。
議長(加藤喜一君) 4番、猪野武雄君。
4番(猪野武雄君) 確かに予定価格以内で最低制限価格以上であれば、これは落札業者でいいということなのですけれども、ただしこれをもっていいのかなというのは、ちょっと私も疑問に思うのです。といいますと、これは従前からの例で95%以上落札率いきますと、これはまずは談合も疑えというようなことも常々言われてきたところなのですけれども、そこら辺この談合有無の話、私は余りしたくないのですけれども、この辺については全く疑いの余地はないということでよろしいのでしょうか。
議長(加藤喜一君) 総合政策課長、近藤良一君。
総合政策課長(近藤良一君) お答えします。
  特にそのようなお話はございません。
議長(加藤喜一君) ほかに。
  8番、岩田和幸君。
8番(岩田和幸君) 今の入札関係なのですが、100%近いというと、今、猪野議員が言ったように、95%超えると談合を疑えという話もありましたが、まさにそのとおりだと思います。95%だから談合ないとは言えないのです。ないとは言えないけれども、100%に近くなる数字ということになると、非常に問題だというふうに思います。そうすると当然今の話ですと、談合があったとかという情報もないという解釈なのか、その辺何かあったのかないのか。
議長(加藤喜一君) 総合政策課長、近藤良一君。
総合政策課長(近藤良一君) お答えします。
  そのような話はございません。
議長(加藤喜一君) 8番、岩田和幸君。
8番(岩田和幸君) 今度は違うことをお伺いしますが、工期が28年8月31日ね。8月ですが、約1年以上になるのですけれども、この工期についてはどういうことで決定したのか伺います。
議長(加藤喜一君) 工期についてですか。
8番(岩田和幸君) はい。
議長(加藤喜一君) 学校教育課長、橋俊行君。
学校教育課長(橋俊行君) お答えさせていただきます。
  この学校給食センターの設計に当たりまして、設計業者のほうに既に設計をお願いしてあったものです。その設計業者等と協議をしながら、工期等を定めさせていただきました。その中でこの工事については、1年ぐらいの工期が必要だということで、28年8月31日というふうな工期を設定させていただいています。
  以上です。
議長(加藤喜一君) ほかに。
  5番、出浦正夫君。
5番(出浦正夫君) 5番、出浦です。金額、工期等についてはわかるのですけれども、この工事が行われるときに、ここで働く労働者のその労働条件のようなものについて、町がチェックしたり、あるいは指導したり、監督したりとかと、そういうようなことはお考えになっていらっしゃるでしょうか、いかがでしょうか。
議長(加藤喜一君) 労働条件。
学校教育課長、橋俊行君。
学校教育課長(橋俊行君) 工事現場のということでしょうか。調理員さんではなくて、工事現場ということですか。
  工事現場のほうの労働条件については、会社のほうで労働基準法とか、そういうものを遵守してやっていただくというふうに考えています。特に町のほうでその労働条件等の指導をするということは今のところ考えておりませんけれども、工程会議だとか、そういったところでそういったところについてはチェックできるものはチェックしたいというふうに思っています。
  以上です。
議長(加藤喜一君) 5番、出浦正夫君。
5番(出浦正夫君) 労働安全衛生法だとか、労働基準法だとか、そういうものにのっとって工事が行われるというのが常識的には先ほどお答えがあったとおりだと思うのですけれども、なかなか実際の工事現場では、非常に厳しい労働条件で仕事をするというようなことも現にいろんなところではありますので、町としてもそういう直接働く人たちのその労働条件、作業環境がどうなっているかというようなことについてもぜひ配慮していく必要があるのではないかなというふうに、これは意見で申し上げておきます。
  質問なのですけれども、私も一般質問などでもこの給食センターの問題については何度か質問してまいりましたけれども、この給食センターが発注をされて、でき上がった暁には、今ある調理場は全て廃止をされて、このセンター1つになるということでいいのか、これが1つです。
そのときに現行の県費負担の栄養士さんが3名現在いるわけですけれども、この栄養士さんは1人になってしまう。これで間違いないのか。
それから、3つ目なのですけれども、この町では地産地消ということで、埼玉県の中でも地元産の食材を非常に多く使っている、かなり地産地消の進んでいる給食だというふうに認識をしておりますけれども、センターになったときには、それは今よりも地産地消が進むのか進まないのか、その点についてお伺いいたします。よろしくお願いします。
議長(加藤喜一君) 教育長、中紀雄君。
教育長(中 紀雄君) 出浦議員さんの質問にお答えします。
  1つにするのかということですが、そのとおりであります。
  それから、栄養士さんのことについては、県の基準に基づいて1つの共同調理場という形式をとりますので、県費負担教職員については、現状では1人という形になります。
  それから、地産地消につきましては、今までお答えしていましたように、地産地消については、今後も十分それらができるように進めていきたいと考えております。
  以上です。
議長(加藤喜一君) 4番、猪野武雄君。
4番(猪野武雄君) これ教育長にちょっとお伺いをしたいのですけれども、そもそも自治体は子供たちに対しまして安全、安心でおいしい給食を提供する義務があるのだと思うのですけれども、この新しい給食センターができて、ここで給食をこしらえたときには、果たしてそのおいしい給食がどの程度担保できるのか。
  それから、もう一つ、そもそもおいしい給食とは何ですか、教えてください。お願いいたします。
議長(加藤喜一君) 教育長、中紀雄君。
教育長(中 紀雄君) では、済みません。今、おいしい給食をと、猪野議員さんの質問にありました担保がどのぐらいなのかという質問がありまして、またおいしい給食とは何かという質問がありました。確かに新給食調理場の基本方針として、私はおいしい給食をつくりたいと何度も、そのように努力していきたいという答えをしております。特にその中でも安全でおいしいという給食の、特に安全衛生面を基本とした給食調理場をつくるということも、おいしい給食の一端を担っていると思います。さらに、子供たちの健康な心身、そういう面も考えますと、当然ながら工夫された献立と、こういう問題も出てきます。
  そして、先ほど出浦議員さんも言いました地産地消という問題がありますが、やはり安心で安全で新鮮な食材と、こういう点も考えると、当然ながらおいしい給食というのは私からしますと、この給食調理場の安全で衛生的な問題を含めて、環境整備も含めて献立とか、食材とか、味とか、あらゆる問題を総合的に考えて、おいしい給食として、最後に子供たちには給食を食べて感謝できる、そしてさらに心豊かな人間づくりにつなげていけたならば、総合的にそれらを称しておいしい給食と、味だけではないということで私は捉えております。
  ですから、学校も行政、私たちも、そして保護者も調理業者も、そして生産者の地元の人も総合的に捉えて、おいしい給食が私はできるものと思っています。そのかなめが今つくる学校給食センターと、こういうふうに捉えているところであります。
  お答えになったかどうかわかりませんけれども、そのように考えております。
  以上です。
4番(猪野武雄君) はい、わかりました。
議長(加藤喜一君) ほかに。
  8番、岩田和幸君。
8番(岩田和幸君) きょうの提案というのは、新しい施設ですけれども、古い施設はもう使えないということなのですか、その辺について。あと何年ぐらいなら幾らか補修すればできたのかどうか。使えたと私は思っているから聞くのですけれども、その辺はどのぐらい使えると思っていたのか。
議長(加藤喜一君) 学校教育課長、橋俊行君。
学校教育課長(橋俊行君) 今のご質問ですけれども、施設については、学校給食の衛生管理基準が新しくなった関係で、それに適応していないというのが1つの問題点として挙げられています。これは学校給食の施設整備の計画をしたときにも、その辺の衛生基準の適合ということで調べておりますけれども、1つはドライ方式というものを導入しなければいけないのですけれども、現状ですとウェット方式ということで、水をそのまま下に流すというふうな状況のもの、そういったものの改修をしなければいけないというふうなことがあります。そういったことから、今の衛生管理基準に適合するためには、大幅な改修が必要だということで、その辺の改修費用と、新築をした場合の費用等を勘案しながら、今回の給食センターをつくるというふうな経過になっております。
  以上です。
議長(加藤喜一君) 8番、岩田和幸君。
8番(岩田和幸君) 新しい基準でという言葉が出ましたけれども、新しい基準で直さなければならないというのは概略でどういうことだったのですか。その点について伺います。
          〔「議長、休憩」と呼ぶ者あり〕
議長(加藤喜一君) 休憩します。
                                   (午前10時55分)
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議長(加藤喜一君) 再開いたします。
                                   (午前11時00分)
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議長(加藤喜一君) 8番、岩田和幸君。
8番(岩田和幸君) 先ほど私はどうしてこういう新しい施設をつくらなければならないかということで、この工事は今度はドライ方式ということでなったということですから、その点について伺いたいと思ったのですが、重複しているというのであれば、やむを得ないのですが。
それでは、工期が来年8月、28年8月31日ということですが、これはほぼ設計事務所と決めたので、工期は守れるという解釈でよろしいのですか。その辺についてはどういう約束になったのですか。
議長(加藤喜一君) 学校教育課長、橋俊行君。
学校教育課長(橋俊行君) 設計事務所と協議の上、8月31日ということで設定させていただきましたので、この工期を業者のほうにも遵守していただきたいというふうに考えています。
  以上です。
議長(加藤喜一君) 8番、岩田和幸君。
8番(岩田和幸君) 実際問題として小鹿野小学校の体育館、たしか工期内ではなかったと思うのですけれども、当初は卒業式に間に合わせるということだったと思うのですけれども、そういうことからすると非常に心配だと思っています。
  そこで、この提案を、本日の提案をなぜきょうの21日にしたか。先日12日に議会運営委員会開いたのですけれども、そのときも聞きました。なぜなのか。小鹿野小学校の場合は1日、2日ではなくて、1カ月とか、そういう単位で工期が延びたと思うのです、たしか。1日か2日ではないですよね。そこで、きょう臨時議会ということは、大体定例会でもそうなのですけれども、議会運営委員会は1週間前、そうすると14日に当たるのです。14日にやるということになると、お盆、一般的に13、14、15はお盆だと考えると、中日なのです。そこで、私は議会運営委員会で聞いたのです。そうしたら理由、忙しい理由があればこれは別です。これは場合によっては、場合によってはお盆だって、13、14、15の間だってやむを得ない、災害とかあります。それだけの理由が先日の議会運営委員会では聞き取れなかったのですけれども、改めて私は8月10日から17日ぐらいはこの議会に関しては行わないほうがいいのではないかという気持ちがあるものですから、理由としては、13、14、15という意見がありました。16日は昔、多分年配は知っているか。極悪人とか刑務所の人でも許されるという日が1月16日と8月16日。山の神というのが昔あった。林業が盛んで、1月17日と8月17日、山の神とやったのです。そういう意味で10日から17という話をしたのです。当然国もそうですけれども、三が日は1、2、3、正月が。でも、前もって御用納めしたりするわけです。お盆も準備があるはずなのです。
議長(加藤喜一君) 岩田議員、申し上げます。
8番(岩田和幸君) ですから、10日からそれぐらいの間を、先日これなぜ出すか、議長、聞けなかった。町長ははっきり正確に言わなかった。総務課長が横見たときには、目をつぶったまま黙っていたのです。ですから、なぜこの提案を、このほかにも工事だけなのです、今回の。この臨時会はこの工事請負契約の承認だけなのですよね、原則。そうしますと、なぜではそんなに急いだか。そこへいってたとえ5日なり過ぎても、例えば11日に入札だったというのですから、それからお盆過ぎの18日に議会運営委員会を開くようにして、その後の1週間後とか、あるいはその場合5日でも別に私は構わないと思います、その場合であれば。1週間前まででなければいけないと言うのではないのだ。5日ぐらいあれば構わないのだし、そういうことも考えなくてはいけないと。そうでなかったら執行部と議会というのは、お互いその点についてわかり合って仲よくするのが議会だと私は考えています。
  そういう意味で先日聞いたのですけれども、強矢委員長は執行部の都合だろうとか、執行部の都合だろうということを委員長が言ってしまっている。執行部のほうからの正確ななぜ忙しいのだというのがなかったのです。ここで改めて町長にだから伺いたい、こういうことなのです。
議長(加藤喜一君) 岩田議員に言います。
  いつ議運を開いて、きょうの会議にしたかということを聞きたいということですか。
8番(岩田和幸君) そうではないです。21日に設定したからそうなったのであって、21日をもっと5日でもずらせばよかったと。しかも先ほど言ったように、今、小学校を含む……
          〔「休憩してやったほうがいいでしょう」と呼ぶ者あり〕
議長(加藤喜一君) 休憩します。
                                   (午前11時05分)
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議長(加藤喜一君) 再開いたします。
                                   (午前11時09分)
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議長(加藤喜一君) 町長、福島弘文君。
          〔「工期のことだ」と呼ぶ者あり〕
8番(岩田和幸君) 町長だから、町長に聞いたのだ。
          〔「だって工期」と呼ぶ者あり〕
議長(加藤喜一君) 工期のことについては……
8番(岩田和幸君) 工期といったって、5日ぐらい延ばせば問題ないのでしょうと……
〔「休憩」と呼ぶ者あり〕
議長(加藤喜一君) 休憩します。
                                   (午前11時09分)
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議長(加藤喜一君) 再開いたします。
                                   (午前11時12分)
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議長(加藤喜一君) 総合政策課長、近藤良一君。
総合政策課長(近藤良一君) それでは、今回の議案の説明は私のほうでさせていただいておりますので、まずは私のほうから一旦お答えをさせていただきたいと思いますけれども、今回の入札については一般競争入札ということで、なるべく早期にということで進めてきておりました。ただ、一般競争入札というのは期間がかかりますので、最終的に8月11日が入札というふうな状況になったところであります。
それで、今回議決案件ということでございますので、その後、議会のご議決をいただかないと正式な契約はできないということです。なお、9月議会というふうな状況になりますと、今、先ほど今回のこの日よりも1カ月ぐらい先にいってしまうというふうな状況もありますので、なるべく早期に工期をできるだけ確保したいというふうな状況の中で、今回臨時議会をお願いするというふうな調整をお願いしたというふうな状況でございますので、ご理解をいただきたいと思います。
以上でございます。
議長(加藤喜一君) 4番、猪野武雄君。
4番(猪野武雄君) 先ほどのちょっと質問に関連するのですけれども、この落札率99.61で非常に高いのですけれども、今のこの建築の発注環境が非常に厳しい。ですから、執行部、町側としてはとってくれるところがあればありがたいというような思いも理解できます。ただ、この最低制限価格とこの落札額との乖離を見ますと、1億530万あるのです。そうすると本当にやる気のある業者で、この最低制限価格ぎりでとってもらえば1億円以上節約もできると、税金を節約できるという解釈もできるのですけれども、これはやむを得ないとは思いますけれども、最後に一言、町長にこのその辺の思いをお聞きしたいと思います。
議長(加藤喜一君) 町長、福島弘文君。
町長(福島弘文君) 今、猪野議員が言われるように、私たちはなるべく安く入れていただければいいのですけれども、昨今のこの事情等については、体育館の例でもありますけれども、コンクリ打ちをするといっても人数が集まらないとか、いろいろな面がありました。そういう結果で延びてしまいました。これも皆さん方におわびを申し上げる次第でございますけれども、そういうふうな中で、今現在の私たちの気持ちとすると、やはり何とか落札をしていただきたいという、そういうような状況もございます。やはりそうすることが町の発展にもつながる、そのように思っておりますので、私たちとしては本当は安いほうがいいわけですけれども、単価内ですから、私としてはよかったなと、そのように思っております。
議長(加藤喜一君) 5番、出浦正夫君。
5番(出浦正夫君) 1つ伺います。
  この請負金額の中に含んでいる工事はどこまで含んでいるのか。以前中で使う調理器具、什器等は別だというようなお話を伺ったことがあるのですけれども、この工事内容、請負金額の中に含んでいる工事は、その什器だとか調理器具は含んでいるのか、いないのか。よろしくお願いします。
議長(加藤喜一君) 学校教育課長、橋俊行君。
学校教育課長(橋俊行君) お答えさせていただきます。
  今回の契約の中に含んでいるものは、建物本体の部分、それから調理器具のうち固定をしなければいけないもの、移動式のものについては入っておりません。ということで、あと消耗品等は入っていないということで、本体の建物と備品については固定をしなければ使用できないものということでございます。
  以上です。
議長(加藤喜一君) ほかに。
  13番、神田武君。
13番(神田 武君) 新しい給食センターの使用開始はいつを予定しているのですか。
議長(加藤喜一君) 教育長、中紀雄君。
教育長(中 紀雄君) 来年の2学期中ということを予定しております。
議長(加藤喜一君) 来年の2学期中。
教育長(中 紀雄君) 9月から12月の状況等の中で判断をしていきたいということで、これについてはもう少し早目に決断は下したいと思いますが、今の段階で今、工事の状況等、来年の8月ということを踏まえて、来年の2学期中の間に開始をしたいと検討しているところであります。
議長(加藤喜一君) 13番、神田武君。
13番(神田 武君) 私の記憶では、新年度から新しいのを使いたい。いや、しかし、こういう工事の状況の時代だから、夏休みが終わって、2学期早々開始したいと、このように伺ったように記憶しているわけなのですが、8月31日工期だと、どんなことをしても15日から1カ月近くはいろんなことでかかると思うのですが、それでは12月、2学期中に始まればいいと、こういう予定に変わったわけですか。
議長(加藤喜一君) 教育長、中紀雄君。
教育長(中 紀雄君) 先ほど工期が8月末ということになりまして、ご存じのように調理員の育成その他、調理業務その他いろいろ継続業務等があります。それらを含めて前回工期の関係で当初は9月からということを考えておりましたけれども、その調理業務等の業務上の試運転等を考えますと、2学期中ということで考えております。私たちとすれば、より早く行いたいと考えているところですが、工期の8月末をもってその対処していきたいと考えています。
議長(加藤喜一君) 13番、神田武君。
13番(神田 武君) これ請けたほうとすると、それから渡すほうも工期は原理原則論から守る。そして、守らなかったら何か一般の企業等ではペナルティーがあるのが当然なのです。そして、先ほど話が出た小学校の体育館の問題も卒業式に間に合わせるとはっきり断言をして、これが延びたわけです。この問題も質問を全員協議会だったかと思いますが、やりましたが、ペナルティーも何もない、やむを得ないのだと。これみんな業者が知っているわけです。小鹿野の工事は延びても大丈夫だから、忙しいのを先にやって、延びるのは延びてしようがないのだと、こういうことになると思うのです。だから、2学期中に開始するというものが、3学期にいったり、前回を見ると、こういうことが起こり得るのです。ペナルティーはあるのですか、ないのですか。それともこれどのように、延びたら延びたでしようがないのだ、こういう考えなのですか。
議長(加藤喜一君) 休憩します。
                                   (午前11時21分)
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議長(加藤喜一君) 再開いたします。
                                   (午前11時22分)
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議長(加藤喜一君) 総合政策課長、近藤良一君。
総合政策課長(近藤良一君) それでは、指名委員会の事務局も担当していますので、私のほうでお答えさせていただきたいと思いますけれども、いわゆる工期につきましては、工程管理というふうなことで、実際は担当課、建設課において、しっかりその辺について守ってもらうように指導してもらうというふうな状況でやっていただいているというふうに思っております。ただ、今、議員さんおっしゃるように、工期がいろんな理由等があると思いますけれども、何らかの理由によって延びてしまったというふうな状況があれば、またそのことについては、その理由等を指名委員会等で今後については検討していただく、そんなような状況になろうかと思います。
  以上でございます。
議長(加藤喜一君) 13番、神田武君。
13番(神田 武君) はっきりした、約款にも工期が延びた場合どうこうというものがないのですか。
  それから、小学校の体育館・プール、これも同じ会社だという記憶があるのですが、そうなのですか。
議長(加藤喜一君) 総合政策課長、近藤良一君。
総合政策課長(近藤良一君) お答えします。
  小鹿野小学校の体育館・プールの建設業者も同じ業者というふうなことでございます。
13番(神田 武君) それから、もう1個、約款。
議長(加藤喜一君) 総合政策課長、近藤良一君。
総合政策課長(近藤良一君) お答えします。
  約款等には、いわゆる受注者の責めに期すべき事由等において工期等がおくれた場合については、いろいろそれなりに損害賠償とか、いろんな請求をすることができるというような状況がございますけれども、その辺について理由等はよく確認しないとというふうな状況もあろうかと思いますので、指名委員会あるいは建設課、そういうふうな状況の中で、いろんな判断になってくるのだろうというふうに思います。
  以上です。
議長(加藤喜一君) 13番、神田武君。
13番(神田 武君) だから、小鹿野小学校の場合は、再三言うようですが、卒業式には新しい体育館ができて、ここで子供も保護者も、こういう思いでいたのです。だけれども、私が見る限り、重大な状況変化だとか、いろいろないままに、ただおくれて、そして何もペナルティーがなく済んで、今度同じ会社がまた仕事をとっていただいたわけなのですが、特別なことが起きたのなら、これは誰もそんなこと言いませんよ、議員だって。小学校のプールと体育館に特別な事情が起きたとはあの時期に思えなかったのです。ただ、工事業者が忙しくて工事が進まなかった。これが最大の原因だと思うのです。だから、一方的な業者の都合なのです。それで、何カ月も延びていいというのなら私のところだってとれる、とれない、これが出てくるのです。
          〔「そうなんだ、実際な」と呼ぶ者あり〕
13番(神田 武君) この前の例があるから、私も再三これを言っているのですが、前と同じ状況で延びても何もペナルティーはないと、協議の上、向こうの主張を認めて、そのままと、今のところこういうことなのですか。
議長(加藤喜一君) 副町長、須田修君。
副町長(須田 修君) それでは、契約約款にも絡んだ話になろうかと思いますけれども、ペナルティーを科すかどうかというようなご質疑をいただきました。ちょっと時間が1年余り経過しておりますけれども、昨年の2月14、15に関東地方でも記録的な大雪が降ったりして、例えば一例ですけれども、こういったことで自然災害によって工期等が当初予定していた期間で完了できない、工期が延長になるというようなことも実態的には生じ得ることでありまして、これから来年の8月31日までの工期の中には、やはり冬季も迎えます。どういった災害が出るかも予測がつきませんので、こういったことも今後勘案しながら、その辺、例えば工期がおくれた場合には、客観的に指名委員会の中でもその辺を業者を交えて検証して、ペナルティーを科すかどうかも含めて今後の検討材料にしていきたいなと、このように思っております。
議長(加藤喜一君) ほかに。
  14番、小菅信君。
14番(小菅信君) 契約の中へ入っていくと、下請業者はできるだけ町内の業者を使ってくださいよということは、どういう表現で約款に書いてあるかわかりませんけれども、元をとった人からしてみれば、下請出す場合、1つには金額、それから2つ目は、2つ目か3つ目かわからないけれども、それに対応できる技術力があるかどうか。3つ目には、部内で、部内というか、元請、下請の関係で納期が守れるかどうかというのは3本柱に重要なことだと思うのです。そういうことを見て、それについてもどういう人だったらば、この下請に小鹿野だったら入れる業者が何社ぐらいあるのか、元請さんも下請業者を本当は必要としているのか、していないのか、その辺のところはこの工事についてはどんなふうにお考えでしょうか。
議長(加藤喜一君) 休憩します。
                                   (午前11時30分)
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議長(加藤喜一君) 再開いたします。
                                   (午前11時30分)
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議長(加藤喜一君) 建設課長、岡村正男君。
建設課長(岡村正男君) 下請業者の関係なのですけれども、これにつきましては、元請の業者さんが契約を終えた段階でこういったものを下請のほうに出したいというのが出てきますので、その辺を精査いたしまして、やれるところは町内業者さんのほうでやっていただきたいと考えております。
  以上です。
議長(加藤喜一君) 14番、小菅信君。
14番(小菅信君) 一般論として、そうするとそういう条項も入れておいたほうがいいやというぐらいなことで、その約款の中に入っていることなのですか。
  それと、これはかなり特殊な部分も出てくると思うのだけれども、例えば小鹿野の業者では、厨房関係なんかは下請請けられるようなところは私は見てはいないけれども、個々のこれから3本契約出てきますけれども、土工事とか、一般建築の部分については、小鹿野でも例えば建築の業者さんが非常に数が減ってきたりしておりますので、どこの部分が下請にすら入れるのか、入れないのか、私たちちょっと入札関係は余り細かく入っていきませんけれども、例えば秩父でも私も広域の今関係へ出させてもらっていますけれども、下請がどこが入るのだろうなというふうな、下請も細かい事項が書いてあります、約款の中には。約款にない場合でも入札の告示の書類の中にそれが書いてある場合もあるのです。それがなおざりというか、お義理にできれば地元の業者使ってくださいよというぐらいなものなのか、建築予算の中の例えばこの予算の中の、5億何千万円の中の何%は下請使ってくださいよという、ではそういうことは別にないということなのですね、これは。それと、一応入れておいたほうがいいから入っていますよというぐらいのことなのか、その辺のことをもう一度説明をしてください。
議長(加藤喜一君) 建設課長、岡村正男君。
建設課長(岡村正男君) 済みません。下請に幾らまでという金額までちょっと把握しておりませんが、そのいわゆる工種によって、例えば給食センターの場合なのですけれども、先ほどおっしゃったように、厨房の機械とか、そういったものはこちらのほうの業者では対応できないと考えておりますが、土工事の部分とか、あとはその鉄骨あるいはそのコンクリート工事、そういったものについては地元のほうでもできると思いますけれども、この辺につきましては、先ほど申しましたとおり、元請さんのほうの工程表あるいはその計画等が出てきた段階でまた検討させていただきたいと考えております。
議長(加藤喜一君) 14番、小菅信君。
14番(小菅信君) 小鹿野町の中でも、それではこの程度の工事で、この程度と言っては失礼ですけれども、今回のこの給食センターの工事で、下請に入りたいのだと、何か工事があったら出してもらいたいのだというような業者の数というのは、アバウトな数字でいいですけれども、あるものですか、ないものですか。あるとすれば何社ぐらいあるものでしょうか。
議長(加藤喜一君) 建設課長、岡村正男君。
建設課長(岡村正男君) 今何社あるかというのは、ちょっと済みません。把握しておりません。済みません。
議長(加藤喜一君) 総合政策課長、近藤良一君。
総合政策課長(近藤良一君) 私のほうでお答えしますが、何社というのはなかなかちょっと把握しておりませんですけれども、いわゆるそれぞれの工事の内容において、やはり下請に発注できるものと、そうでないものと、いろんなそれぞれの工事ごとに違ってくるとは思います。ただ、その中で小鹿野の経済の活性化を踏まえて、下請に発注できるものについてはできるだけ発注してくださいと、そういうふうな形の中で告示の部分としてもそこに入れさせていただいているというふうな状況でございます。何社ということはその工事によって変わってきますので、ちょっとお答えできなくて申しわけないのですが、一応こんなご理解でお願いできればと思います。よろしくお願いします。
議長(加藤喜一君) 14番、小菅信君。
14番(小菅信君) そうするときょう3本かなり大口の工事が発注されますが、これについてはあくまでも受注者が自主的な判断で、下請が欲しければ使って、使う場合には小鹿野の本店またはそういう営業所がある者について使ってくださいねということは書いてあるでしょうけれども、これはそうすると下請さんに入りたいような業者の方には情報は流れますか。流れるとすれば、どういう方法でこれは流れるわけですか。元請さんから初めてこういうことについて入ってもらえませんかというふうな問い合わせで流してくるものなのか、うわさで流れていくのか、あるいはシステム的にこういうことがきょうありましたと、21日にこういう契約3本がこれから締結されるわけですけれども、締結されまして、これについては下請希望がある場合には、元請さんがこういうところが落札をしていただきましたというような情報は流れるものなのですか、流すものなのですか、それとも自然の流れで、風の便りで流れていくものなのですか、その辺はどういうふうになっておりますか。
議長(加藤喜一君) 総合政策課長、近藤良一君。
総合政策課長(近藤良一君) では、ただいまの件ですけれども、今回の告示に入れさせていただいたのは、原則小鹿野町内に本店または支店、営業所を有する者を選定することというふうなことでつけ加えさせていただいています。ですので、工事内容をいわゆるこれから例えば元請業者さんが決定して、その内容についていわゆる建設課といろいろ協議をしながら、これから工事を進めていくというふうな状況になりますけれども、その中でそういう原則論を踏まえて、いろいろ下請業者さんについても検討していただくというふうな状況になってくると思います。ですから、直接こちらからというふうなことは特にございませんけれども、そういう原則論を踏まえて行っていただくというふうな状況というふうに考えています。
議長(加藤喜一君) 8番、岩田和幸君。
8番(岩田和幸君) 今の続きなのですけれども、今、原則という言葉が出てきたのだけれども、地元の業者を使ってほしいという原則だけで、結局これについて違反というか、守らなかったとき、には何も、罰則というか、何もないということなのでしょうか。どうなっているのですか、その点について。
議長(加藤喜一君) 総合政策課長、近藤良一君。
総合政策課長(近藤良一君) お答えします。
  原則ということでございますので、特に罰則とかというところまでは考えておりません。
  以上です。
議長(加藤喜一君) 8番、岩田和幸君。
8番(岩田和幸君) 確かにそこまでは難しいと思うのです。理由としては、当然先ほど言った設備関係、電気設備、機械設備とか、空調なり、ほかのいろんな設備については、なかなか地元の業者だけではこの規模になると難しいかなというふうに私も思います。そうするとただ単に原則論で書いただけということにとれるのですが、そういうことですか。
議長(加藤喜一君) 総合政策課長、近藤良一君。
総合政策課長(近藤良一君) お答えします。
  やはり今回の告示の内容の中に、こういう形のものをつけ加えさせていただいておりますので、そういうふうなことを踏まえて入札に臨んでいただいているというふうに理解しておりますけれども、ですからそういう業者の方は真摯にそういうことについて対応していただけるのではなかろうかというふうに私どもとしては考えております。
  以上でございます。
議長(加藤喜一君) 8番、岩田和幸君。
8番(岩田和幸君) 先ほど神田議員から工期が8月31日なのですが、その後の日程というか、いつから使うのかという話が出たのですが、8月31日に工期が設定してあれば、あと設備あるいはもろもろの準備をするのに15日なり、20日なり、あるいは1カ月なりと予定が組めれば、10月1日から使えるとか、そういうのが本来であれば設定して言えるはずだと思うのです。先ほど神田議員の質問聞いていて、非常にその辺が不思議に思うのですが、もともとでは工期は守られなくてもしようがないのだというのが頭にあるのかということになってしまうのです、先ほどの議論聞いていると。そこのところを守らせるというのは失礼だが、守っていただくようにするのが当然ですけれども、そこはどうも曖昧なのですけれども、その点について伺います。
議長(加藤喜一君) 学校教育課長、橋俊行君。
学校教育課長(橋俊行君) 今の工期について、8月31日、それから運営の開始時期がということで、先ほど教育長のほうから2学期中というふうに答弁させていただいています。その2学期中で日にちがもっとはっきりしないかという趣旨のご質問かと思うのですけれども、今回の工事の契約については、先ほど出浦議員さんのご質問でもお答えさせていただきましたけれども、本体工事と、それからその中にある備品の据えつけの備品というものの契約でございます。そのほかに外構の部分、駐車場等の舗装工事だとか、そういったものが来年度、28年度に別途発注をする予定でおります。そういった関係で、本体工事と外構工事の工程上のすり合わせ等をしながら進めなければいけませんので、その辺を踏まえて今のところ2学期中というふうなことで考えております。
  以上です。
議長(加藤喜一君) 8番、岩田和幸君。
8番(岩田和幸君) 外構工事は中に入れるものの別途発注するのだということですが、それでもどのぐらい外構工事かかるというのは大体わかるはずではないですか。1日、2日の議論言っているわけではなくて、神田議員もそうだと思うのですけれども、概略的なことで設定できるはずではないのかということなのです。8月31日で工期は終わります。できました。それでは先ほど言ったように、2週間で中のものは入ります。外構工事は1カ月、あくまでも仮です。例え話ですが、そういう仮定ができるはずだと思うのです。何にもなくてやってはずではないでしょう。全てが一応は予算でも何でもこういうものをやりたいということで決めるわけですから。外構工事はどのぐらいがかかります。中へ入れるのはどのぐらいかかります。そういうのがあるはずだと思うのですが、それが今のどうも疑問なのですけれども、その点について伺います。
議長(加藤喜一君) 学校教育課長、橋俊行君。
学校教育課長(橋俊行君) 今のご質問の関係ですけれども、外構工事を発注する場合に、本体工事の進捗状況、それから本体工事を今回請け負っていただいた業者さんと今度外構を来年度発注をする予定ですが、それを請け負った業者さんが同じであれば工程上のすり合わせ等スムーズにいくかと思うのですけれども、業者が違った場合に、そういった工程上のすり合わせ等が必要になってくると思います。今、学校教育課としては、外構工事についても8月31日、本体工事と同じ工期で進められないかというふうなことで考えておりますけれども、今回落札をいただいた高橋組さんのほうの詳細な工程表等を出していただいた段階で、その辺の見きわめをして外構工事の工期等も考えていきたいというふうなことで、今現在は2学期中ということで考えさせていただいています。
  以上です。
議長(加藤喜一君) 8番、岩田和幸君。
8番(岩田和幸君) 今の話からすると、外構工事も8月31日までできたらしたいということになれば、それはそれでもう抜けるわけです。そうすると中へ入れる食器とか、あるいはもろもろの作業をする人の準備とかで1カ月すればできるということになると、10月1日ごろにはできますよという答弁が先ほど神田議員のときできたはずなのだけれども、それはどういうことなのですか。
議長(加藤喜一君) 学校教育課長、橋俊行君。
学校教育課長(橋俊行君) お答えさせていただきます。
  今、岩田議員さんが言われるとおりに進めば、そういうふうになろうかと思います。ただ、ここでその先ほど申し上げましたとおり、外構工事8月31日までにやりたいという考えのもとであれば、10月1日ということも可能かと思うのですけれども、その辺、先ほど申し上げましたとおり、本体工事のほうの工程表等の詳細がまだ出てきていませんので、そのすり合わせをする中では、その辺が確定できないということで、2学期中というふうに申し上げさせていただいています。
  以上です。
議長(加藤喜一君) 8番、岩田和幸君。
8番(岩田和幸君) 何か非常にキツネにつままれるというか、ある意味ではばかにされたような雰囲気に今受けたのです。その理由は、8月31日までにぴったりやりなさいと私言っているわけではなくて、それ1週間ずれる場合もあります。ただ、一応私も建築ずっとやっていたのです。建築やってきた。その人をだますような今の話に私は受け取れるのです。理由として、中は先ほど出浦議員が言った、厨房関係はなければ開始できない。外構工事というのは実際給食を始めてからだってできるはずなのだ。外構工事がどうのこうのというのは理由にならないと思うのです。しかも8月31日ごろをめどに計画するならば、1週間、10日ずれたって、まだ先ほど言ったように、10月まではあるし、私は当初、8月31日過ぎた9月から外構工事等もろもろやるのかというふうに神田議員の質問の中では受けとめたのです。今からいうと8月31日を希望しているのであれば、執行者なのだから、発注者なのだから、このころにしてくださいとできるはずなのだ。1年もまだあるわけでしょう。1年も時間があるのに、1年以上ですよ、8月31日だと。人ごとではないのです。皆さん、失礼だが、誰も聞いておいてほしい。執行者はみんな発注者、発注者なのだから希望も言えるはずでしょう。いつごろまでにしてくださいとか、設定もできるはずだ。1年もあるのです。1年以上も。それを曖昧な答弁では私としては非常にばかにされているというように思う。今言ったように、中と外は別に並行してできる。給食を始めたって構わないでしょう。教育長、どうですか。そう思いませんか。
議長(加藤喜一君) 教育長、中紀雄君。
教育長(中 紀雄君) 今、先ほど私どもの課長が述べましたように、これからの工程管理上の問題等をクリアして、私ども8月末には工事ができるように希望はしていきたいと。その過程から考えますと、1カ月、調理業務等の委託を考えれば、私ども10月から開始できると、こういうことも私ども念頭には柱としては置いています。ただ、その工程管理、今後これから行っていく形、また先ほど外構工事については来年度の発注という形になっておりますので、先ほど私ども心の内をだましたというように意見言われましたけれども、現実に今答えられる範囲、そういうことで2学期中と答えたわけであります。岩田議員さんが言う形がとれて、最終的にその方向性というものが出れば、私どもも堂々と10月と、こういうふうにお答えしていきたいと、こう考えているところですが、今の段階ではそのようなお答えで答弁させていただいた次第です。
議長(加藤喜一君) 8番、岩田和幸君。
8番(岩田和幸君) 今の教育長、1つだけ勘違いされては困るのだけれども、私がばかにされたようなと言ったのは、工程の全体工事していく中で、建築やったことがあれば、建物もできました。それは多少10日間ぐらい出ても、中がやっているうちにできれば問題ないし、外構工事は基本的に中は使ったってできるはずなのだ。だから、外構工事を理由にするのはおかしいと、そういう意味で課長に対して言ったわけなのだけれども、そこのところは勘違いしないで。実際、そういうのであれば、先ほどもう少し神田議員のときに話していただければ、私が一々質問する必要はないし、非常に疑問に思ってくるのです、私としては。建築やってきた人なら多分そう思うわけです。ただ一部分の配管をしただけとかというのはわからない。全体の工程見たもの、1軒のうちでもやったことのある人であれば、わかるはずなのです、そういうのは。そういう理由というのはあり得ないので、だからばかにしたようだということを言ったのです。その点だけは間違わないでください。
  先ほどから言っている誰もが絶対という言葉を使って、何日まで、8月31日までが工期だと。絶対という言葉は誰も使っていない。誰も質問の中に使っていない。私も使っていないのです。何たって将来はわからない。先ほど何か誰かの質問の答弁で、大雪が降ったって、去年の2月の話をしたのだ。それから、今年の体育館なり、プールをしてから1年あったわけだ、大雪から見たって。それも理由もならない。例え話でこれから起きたらならわかる。12月に起きまして、1月に起きたら、それは神田議員も私も、ほかの人もそうだけれども、それはだめだと言っていないのだ。そうではないですか。誰か言ったのですか、だから。言っていないと思うのです。だから、そういうことをよく頭に置いてもらって、それから答弁してもらわないと、過去のことだけで、私も言います、さっき言ったように。聞くけれども、過去は過去の中で過去として分析して分けて考えてもらいたい。過去に雪が降ったことはわかります。だから、今度12月に降ったらどうですか。それはだって言うまでもなく、神田議員、ほかの議員だって言っているではないですか。私もだよ。特別な理由があればということは言っているのだから、そういうことはよく頭に置いてもらって答弁してもらいたいのです。そうでしょう。だから、これから、ではそれが予想されるのですかと聞かざるを得なくなるよね。大雪が、あるいは今、桜島が警戒レベル4だとなるけれども、富士山とか、予兆を察知して言っているのですかということになってしまうのです。それあれば別です。あれば別なのですけれども、ない時点でそういうことを言われてしまうと、では皆さん、それを何か察知しているのですかと聞かざるを得なくなってしまう。そうするとまた時間かかるだけであって、多分ないと思うのです。あれば話してもらいたいと思うのです。
  そうすると、もう一回この点について一通り教育長のほうから8月31日に大体終わると、外構もほぼ終わるのではないかということを、それで10月ごろというのをもう一度若干何か食い違ってはいけないので、もう一度その辺を確認しておきたいのですけれども、お願いします。
議長(加藤喜一君) 同様の質問が続きましたので、最後にさせていただきます。今の工期とか。
  教育長、中紀雄君。
教育長(中 紀雄君) 先ほどもお答えさせていただきましたが、外構工事、並行してできるという工程のこれからの打ち合わせの中で、または新年度施工業者との打ち合わせができれば、私はこれからの準備期間、工事完了してのいろいろな備品その他、調理業務等の準備に備える準備期間として1カ月を予定しているということで、はっきりと10月という答えは、その今までの施工、それから外構工事との絡みもあったものですから、そのようにお答えさせていただきました。内心としては、現実には10月にはできることを望んで努力はしていきたいと思っています。しかし、先ほど2学期中と答えたのは、そういう事情を酌んでいただければと思います。
  以上です。
議長(加藤喜一君) 違う質問ですか。
  8番、岩田和幸君。
8番(岩田和幸君) 先ほどの町内の話で、よく建設課長のほうでやるのです、打ち合わせとか。そうすると努力義務というか、お願いだけのような、町内業者使ってくださいと言うのですから、その点について課長としては積極的に業者にお願いするとか、あるいは向こうから相談されるとかという、そういうような形というのはどういうふうに業者となるのでしょうか。これは最終的に契約していないから、向こうのほうのことはわからないかもしれないが、課長としてはどういう方向でやっていきたいのか。なるべく使ってもらいたいという気持ちはあるのだと思うのだけれども、町内業者を。その点についてどうなのですか。
議長(加藤喜一君) 建設課長、岡村正男君。
建設課長(岡村正男君) お答えします。
  今質問のとおり、やはり町内業者を使ってもらいたいという気持ちはございます。ただ、契約をやった段階で、ですからこちらのほうとしてこの業者をお願いしますということはできませんので、あくまでも町内業者を使ってくださいとお願いするということになってしまうかと思います。
  以上です。
議長(加藤喜一君) ほかに。
          〔「なし」と呼ぶ者あり〕
議長(加藤喜一君) 質疑も終わったようですので、これにて質疑を終結し、討論を求めます。
  まず最初に、原案に反対の方の発言を許します。
  5番、出浦正夫君。
          〔5番 出浦正夫君登壇〕
5番(出浦正夫君) 5番、出浦正夫です。反対の立場で討論に参加をさせていただきます。
  今までも私一般質問でもいろいろこの給食センターの問題については質問をし、その狙いについても伺ってきたのですけれども、そもそもやっぱりこの給食センターというのは、児童生徒に対する給食をつくる設備であります。ご承知のように、給食はただ単に食べ物を提供すればいいというわけではなくて、教育の一環でありますので、この給食を通じて食材のありがたさですとか、それからそれが健康に及ぼす影響であるとか、つくっていただく人のご苦労、またその工夫であるとか、こういうものを総合的に子供たちが享受することによって、人間としての人格を育む一つになるものだというふうに考えております。
  そういう意味で考えますと、やっぱり給食のセンター化というのは、児童生徒と、そのつくってくれる人たちとの間を非常に隔たりを大きくするものでありますし、そこで働いている人たちがどんな苦労をされているか、あるいはまた子供たちが給食を食べ終わった後に、調理員さんや栄養士さんに「きょうの給食はおいしかったよ」とかと、こういうような交流も損われることになるわけです。時代の流れとしては、一般質問でも申し上げたことがありますけれども、センター化ではなくて、自校給食というのが今、日本の大きな流れになっております。
  先ほども私、地産地消の地元の食材がどうなるかというお話を申し上げましたけれども、大型化すればするほど、地元の食材を使うということは困難になるというのが今までの実例です。大量に食材を使うことになるわけですから、大型のスーパーや、あるいは大手の農協などと契約をして、そういうところからついつい食材を入れなくてはならないというふうなことになると思います。
したがって、私は子供たちのことを本当に思うならば、自校給食を充実をして進めていくということが時代の流れでもあり、教育本来の目的でもあるというふうに考えますので、このセンター化を含む本議案には反対をするものであります。
あわせて、先ほども申し上げましたけれども、今の給食では埼玉県の職員の栄養士3名が常駐をして栄養指導であるとか、それから食材の吟味であるとか、おいしい給食をつくるとか、そういうことを吟味するためにご苦労をされております。センター化すれば、その栄養士さんは1名になってしまう、こういう問題もあります。なお、全体の構想の中には、きょうは質問もいたしませんでしたけれども、最初の構想の中には、民間委託も選択肢の一つとして考えていくというような方向性も出されております。やっぱりこの小鹿野町の子供たちに安心しておいしい給食を心のこもったものをつくるという点から考えると、やっぱりセンター化には非常に問題があるというふうに考えますので、本議案には反対するものであります。
議長(加藤喜一君) 次に、原案に賛成の方の発言を許します。
          〔発言する者なし〕
議長(加藤喜一君) では、続きまして、原案に反対の討論をされる方。
  8番、岩田和幸君。
          〔8番 岩田和幸君登壇〕
8番(岩田和幸君) 本案に反対する立場で討論をさせていただきます。
  私は、まだ古い給食センターも何とか使えるのではないかと思います。今、日本国内が1,000兆円超え、一千何十兆円とかという数字も最近新聞で見ましたけれども、それだけの借金をしている国であり、当然その中の一つが小鹿野町です。これだけの金を使って給食センターをつくる理由があるのかというのが第一の疑問です。
それと、先ほど出浦議員が言っていました自校方式、これはいいと思います、当然。センター方式も全て悪いとは言いません。いい点もあるでしょう。しかし、1つそこで問題が起きたときには、全ての生徒に給食がいかない。それぞれの自校方式であれば、一部分だけで済む。これは災害についても同じです。そういうことを考えると、センター方式というのは非常に危ないということです。
それと、先ほど最初に申しましたけれども、このお盆のときにこの議案を出すということは、みんな工事請負契約の件だけ3件を告示して臨時会を開いているということですが、お盆で忙しいときに、議員もいろいろ考えて忙しいのを、まあそのうち通らせてしまえと、そういうふうにも私は感じました。なかなかこれは行政をずっと見てきた人でないとわからないかもしれないけれども、行政というのはそういうことをやることがあります。そういう意味で、この案そのものは反対せざるを得ません。一般的に新しいセンターができればいいと子供は言うかもしれない。あるいは父兄の方もできればいいと言うかもしれない。それはあくまでもお金のことを考えずに言っているということなのだ。
質疑の中で、新しい基準に合わない。新しい基準にどれだけ合わせるのにかかるか、どれだけ新しい基準に合わせるのにかかって、何年ぐらい建物をもたすことができるのか。費用対効果という言葉があり、そういうものを検証しているのか、私たちのほうには多分伝わっていなかったと思います。検討も多分していないのかなというふうには私は思っています、そういう言葉が出ないということは。あくまでも新しい基準だと、ウェットからドライと。ウェットからドライになれば、完全に問題はないかといえば、菌がどこで繁殖するなんてわかりません、誰にも。今までだって多分ウェット方式ですごい問題になったというのは、全国で見ればほんの一部だと思うのです。余りこの近くでも聞いたことないと思うのです。あるいは逆に民間の旅館とかホテルなりのほうであったというのは聞いたことがあります。ホタテだったか、ホタテの刺身を出して、それがあたったというのも聞いていますけれども、あれがあそこでちょっとおかしかったよというのも聞いています。近くですけれども。でも、給食センターというのはほとんどそういうのを聞いていないのです。それなのになぜウェット方式からドライにするというのは、あくまでも簡単な詭弁にすぎない。理由づけにすぎないふうに私は受けとめています。
よって、本案に反対をいたします。
議長(加藤喜一君) ほかに討論される方ございますか。
          〔「なし」と呼ぶ者あり〕
議長(加藤喜一君) 討論も終わったようですので、これにて討論を終結し、採決いたします。
  この採決については起立により行います。
  お諮りいたします。議案第40号は原案のとおり決定することに賛成の諸君の起立を求めます。
          〔起立多数〕
議長(加藤喜一君) 起立多数です。
  よって、議案第40号は原案のとおり決定いたしました。
  ここで暫時休憩いたします。
                                   (午後 零時05分)
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議長(加藤喜一君) 再開いたします。
                                   (午後 1時30分)
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    議案第41号 工事請負契約の締結について((仮称)小鹿野町営武道場新築
            工事)

議長(加藤喜一君) 次に、日程第5、議案第41号 工事請負契約の締結について((仮称)小鹿野町営武道場新築工事)を上程し、議題といたします。
  提案理由の説明を求めます。
  総合政策課長、近藤良一君。
          〔総合政策課長 近藤良一君登壇〕
総合政策課長(近藤良一君) 上程いただきました議案第41号 工事請負契約の締結についてご説明申し上げます。
  この工事の入札につきましては、去る8月11日に制限付き一般競争入札で実施いたしました。参加資格といたしまして、入札参加資格者名簿の経営事項審査の総合評定値が1,000点以上であって、かつ1級相当技術者の数が10名以上である者、ただし埼玉県秩父県土整備事務所の管轄する市町に本店または代表権を委任された者を持つ支店もしくは営業所が置かれている者は800点以上かつ1級相当技術者の数が2名以上である者、埼玉県秩父県土整備事務所、川越県土整備事務所、飯能県土整備事務所、東松山県土整備事務所、本庄県土整備事務所、熊谷県土整備事務所、行田県土整備事務所の管轄する市町村内に本店または代表権を委任された者を持つ支店もしくは営業所が置かれている単体企業であること、本工事の受注に際し、建設業法に規定された資格を有する者を主任技術者または監理技術者として配置すること等の制限をつけたところであります。また、本工事の下請選定は、小鹿野町の経済活性化を踏まえて、原則小鹿野町内に本店または支店、営業所を有する者を選定することをつけ加えたところであります。
  それでは、議案第41号をごらんください。本案は、次のとおり工事請負契約を締結することにつきまして議決を求めるものでございます。
  1、工事名、(仮称)小鹿野町営武道場新築工事、2、施工箇所、秩父郡小鹿野町飯田地内、3、請負金額4億2,336万円、4、請負業者、住所、埼玉県秩父市宮側町14番16号、氏名、守屋八潮建設株式会社、代表取締役、山口浩人。
  提案理由といたしまして、(仮称)小鹿野町営武道場新築工事の請負契約の締結をしたいので、議会の議決に付すべき契約及び財産の取得又は処分に関する条例第2条の規定により、この案を提出するものでございます。
  先ほど申し上げました入札方式により入札を執行しましたところ、参加申請のありました7社全社が参加の上、ただいま申し上げました業者が落札したものでございます。
  なお、履行期限につきましては、平成28年8月31日までとしているところでございます。
  以上で議案第41号の説明とさせていただきます。
議長(加藤喜一君) 議案第41号についての説明が終わりましたので、本案に対する質疑がございましたら発言願います。
  4番、猪野武雄君。
4番(猪野武雄君) 先ほどの給食センターの建設工事に関しましてもお聞きしたのですけれども、また同じような質問になりますけれども、本入札に関しまして、業者は先ほど応札が7社あったという説明がありましたけれども、これらの業者名、それからその業者ごとの入札金額、それから予定価格、最低制限価格、それから落札率、これにつきまして説明していただけるでしょうか。よろしくお願いします。
議長(加藤喜一君) 総合政策課長、近藤良一君。
総合政策課長(近藤良一君) お答えいたします。
  先ほどと同様に、税抜きということで額のほうは申し上げさせていただきたいと思います。順不同でございますけれども、株式会社斎藤組、3億9,800万円、寄居建設株式会社、4億3,700万円、株式会社岩田組、3億9,500万円、株式会社高橋組、4億2,900万円、株式会社江田組本社、4億4,200万円、斎藤工業株式会社埼玉西営業所、4億150万円、守屋八潮建設株式会社、3億9,200万円でございます。
なお、予定価格は3億9,590万円、最低制限価格は3億1,672万円、落札率といたしまして99.01%。
  以上でございます。
議長(加藤喜一君) 4番、猪野武雄君。
4番(猪野武雄君) さっきの給食センターもこの落札率非常に高かったのですけれども、この町営武道場に関しましては99.01ということで、非常に高い。先ほども申しましたけれども、通常では考え方とすれば談合があったかないか、その辺の確認をすべき案件になるかと思いますけれども、何か具体的に確認されたこの事項というのはございますか、談合の有無について。
議長(加藤喜一君) 総合政策課長、近藤良一君。
総合政策課長(近藤良一君) お答えします。
  そのようなお話はございませんので、特にいたしておりません。
  以上です。
議長(加藤喜一君) 4番、猪野武雄君。
4番(猪野武雄君) 例えば入札、札入れをするときに、入札見積内訳書なるものを入れてくるのかと思いますけれども、そこには工種が具体的に入ってきて、割合も入ってきますよね。そういったものの比較も談合があるかないかの判断の一つの材料かなと思いますけれども、全く同じような割合のものが入っていたとか、そういうのもやっぱり一つの手だてだと思いますので、そういったやっぱり多少の事務、少し手間になると思いますけれども、そういった作業もやるべきだというように私も考えるのですが、その辺はいかがでしょうか。
議長(加藤喜一君) 総合政策課長、近藤良一君。
総合政策課長(近藤良一君) お答えします。
  建設工事の入札に関しましては、ほかの件もそうですけれども、入札についての見積内訳書という形のものを入札の際にあわせて出していただいておりますので、そちらのチェック等はさせていただいております。
  以上でございます。
議長(加藤喜一君) 4番、猪野武雄君。
4番(猪野武雄君) 今申し上げますと、結果に至っての割合、金額割合のものはなかったのでしょうか。例えば最後の諸経費だけで、管理費だけで調整をするとか、そういったものはなかったでしょうか。
議長(加藤喜一君) 総合政策課長、近藤良一君。
総合政策課長(近藤良一君) お答えします。
  私どもが確認した限りでは、直接工事費につきましても、やはりそれぞれの業者間において差があるというふうな状況であったというふうに思います。
議長(加藤喜一君) ほかに。
          〔「なし」と呼ぶ者あり〕
議長(加藤喜一君) 質疑も終わったようですので、これにて質疑を終結し、討論を求めます。
  まず、原案に反対の方の発言を許します。
  4番、猪野武雄君。
          〔4番 猪野武雄君登壇〕
4番(猪野武雄君) 4番、猪野武雄でございます。本町営武道場の建設工事に当たりまして、この発注案件出ておりますけれども、従来から私は反対の立場で討論させていただいておりますので、これが発注前の最後の機会になるかと思いますので、反対の立場で討論させていただきます。
  私は、前々から言っておりますとおり、やはり我慢できるものは我慢する、多少の不自由は不自由をしてもらうと。今は小鹿野高校のものを使ったり、弓道場は今のをまだ使っている状況がありますけれども、そういった武道をやる方については、非常に多少の不便を強いることになりますけれども、ぜひそういったことでもって、こんな大きな経費をかけて整備をするのではなくて、我慢できるものは我慢するということで考えたいというふうに思います。
  また、町の武道人口は1%未満だと、100人いるかいないかの状況でございます。将来人口はまたこれからどんどん減る中で、この武道人口も恐らく減ると思います。しかし、武道人口はいいものを整備すれば逆に増えるのだというような執行部の意見はございますけれども、私はなかなかそれは難しいのではないかというふうに思います。
  ですから、この大きな武道場が残って、将来お荷物になるおそれが非常にあるのかなというふうに私は思います。合併特例債は非常に有利なお金だというように聞いていますけれども、やはり国民の税金が入ることについては変わりません。また、借金としても必ず残ってきます。町の若い人たちの将来世代の借金返しということで、非常に重くのしかかってくると思います。多くの町民の声を聞きましても、この町に武道場は2つは要らないという意見が大多数でございます。私は前、折衷案で申し上げましたけれども、中学校につくるのはやむを得ないと。ですけれども、小鹿野町の飯田地内につくる町営の武道場に関しては考え直すべきだと、もしつくりたいのであれば、中学校につくるものをもう少しグレードアップして1つにすべきだというようなことを前々から言ってまいりました。そういったことも取り入れることはなく、別々にこういう武道場をつくるということでございまして、飯田地内につくるその町営の武道場につきましては、今からでも遅くありませんから、建設を取りやめるべきだというふうに私は思います。同僚各議員の皆さんのご理解を求めたいと思います。よろしくお願いします。
  以上でございます。
議長(加藤喜一君) 次に、原案に賛成の方の発言を許します。
          〔「なし」と呼ぶ者あり〕
議長(加藤喜一君) ほかに原案に反対の討論される方。
  8番、岩田和幸君。
          〔8番 岩田和幸君登壇〕 
8番(岩田和幸君) 本案に反対の立場で討論をさせていただきます。
  先ほど猪野議員が申しましたように、私も町営武道場と中学の武道場2つは要らない。1つでいいと思います。それは当然中学校のほうに今よりもう少しいいものでつくるべきだと、プレハブだということは、仮に昔よりは多分いいとは私も考えています。でも、プレハブはあくまでプレハブです。もう少しいいもので中学校につくるべきだと思います。
これは同感ですが、もう一つ、先ほどのは小鹿野高校を使っているという話ですけれども、両神中学校にも柔剣道場はあるのです。そういうものを使えばまだまだ新しいものをつくる必要はない。つくるのであれば中学校に1つ。これはやむを得ないと思いますが、ただ先ほど言ったように、余りにも逆に金額的に差があります。逆転しているような雰囲気に思います。そもそもこの4億2,300万という大金をかけてつくるということは、それだけの維持費もかかるはずです。旧小鹿野の皆さんはよくご存じのはずですが、クアパレスの件ですが、先ほども猪野議員が言ったお荷物という言葉がありましたが、今実際クアパレスとしてつくったバイクの森といいますか、あそこのところの建物関係は、お荷物になっているのです。その当時、先輩議員2名だそうですが、賛成したそうですけれども、そういう人たちはよく知っていると思うのですが、その当時町民が反対運動を大分したわけです。そのことをよく私も覚えているのですが、私がちょうど独立して建築を始めた当時のことでしたので、よく小鹿野へ来ていまして、その反対運動のことを聞いていました。いざできました。できたときもあの建物何だろうと思いました。とても維持費がもたない。なぜかといったら、空調や、冷暖房ですけれども、そういうものを第一とっても、あれだけの空間が広いものをどういうふうにやるのだと、あるいはメンテナンス、外壁面とか、そういった屋根についても非常にかかることは一目瞭然で、建築やっている人だったらほとんどの方が思ったと思うし、私もいろんな建築やっている人にもそういうことを言われました。そういう意味で、本当に今度のも恐らくお荷物になるのではないかと思います。そういう意味では、特にクアパレスにも参加した人たちはよく検討してもらって判断していただきたいと思います。
それともう一つ、落札率のはこれは非常に問題です。先ほどの給食センターもそうですが、100%に近いような、要するに100%に本当に近いような数字で落札ということは、談合の疑いが非常に濃厚だと思います。昔だったら、その金が少し多い分どこいったかなという話もよくあったのです。今でも箱物をつくると、「金はどこかに飛んでいくんかさ」とか、そういう話もよくあるのです。この落札率なんか、これ一つでも大変なことであるというふうに思います。先ほど細かいことは聞きませんでした。どこまでの工事範囲かは聞きませんでしたけれども、今の福島町長がやっているのは、非常にただつくればいい。工事、金をかければいいのだと。特例債の話も今4番議員からも出ましたけれども、特例債は基本的にはですよ、基本的には合併した旧両神と旧小鹿野町が一体化できる、一体化する形のものにするのが第一の条件だったと思うのです。この町営の武道場に金をかけるのであれば、当然さきの水道の統合で、統合しないで両神地区と小鹿野地区の水道をよりよい方向でつくり直すというのであれば、そこに特例債を使うのが妥当だと思います。そういうことも検討もしなかったようなのです。本当にただつくればいい。金だけどんどん使えばいいというのが今の福島町政のように思っています。
そういう意味で、先ほども言ったように、一千何十兆円というか、何百兆円というほどの国の借金があるわけですから、我慢という言葉を先ほど聞きましたけれども、確かに我慢できるべきは我慢、町民の方にもしてもらうべきだと思います。私たちもいろんないいものをつくってあげられれば、町民に。私たちもそのことだけ見れば、町民に対して気分的にはいいかもしれないのです。でも、それも我慢、私たち自身も町民にいろんなことを言われるかもしれない。ある人から私は言われました。「武道場のことでうちの子供がやっている」と言うのです。でも、その人も恐らく本当の細かいことを知らないのです。「両神の柔剣道場もあるんだと、中学校にあるんですよ」と言ったら、「ああ、そうですか」と。ただ、知らないで言うだけであって、本当に心から言っているわけではないと思います。しっかり説明すればわかってくれる人は多いと思います。
また、水道の署名活動の中でも「何で柔剣道場2つもつくるの。あの問題だって騒ぎなさいよ」と、非常に言われました。これは私だけでなくて、ほかの人も言われたようです。町民が反対している人が多いという、今のまるで戦争法案ではないですけれども、執行部である安倍さんなんかはどんどん、どんどん進めようとしている。国民は反対運動をどんどん盛り上げています。まさにそれとよく似ています。今の町政は、執行部はどんどんやりたがる。町民は反対者が多いということです。私たち議員は町民の代弁者であって、しかも一番議員としてなすべきことは、お金を無駄金を使わないようにしてもらうことが最大の使命だと思っています。ほかにもいろいろ提案することも大事です。でも、執行権がないのです、私たちは。執行権がない者はどういうふうにほえたって難しいということです。
箱物だけをつくる行政は私は大反対です。本当にこの柔剣道場と中学校のをもう少し検討し直すべきで、国会の戦争法案ではないけれども、廃案と言いたいのですが、これも白紙撤回して、もう一度考え直すべきです。小学校の2階プールをもう一回見て考え直してください。一千何百万のやつが飛んでしまっているでしょう。無駄金を使ったのです、実際。そういうことも考えて、金というものは私たち、自分がもし執行部の方が100万ずつでも出してつくるのならいいです。あるいは必要な金出すのなら私は文句言いません。よく言う国民、町民の血税だということをよく考えてほしいのです。そこを考えなければ幾らでもつくる。私だってそれは金がいっぱいあればつくって、町民に喜ばれたい。私だって喜ばれたい。でも、それは許すほどの金がない、そういうことなのだ。
そういう意味で、この案には反対をいたします。
議長(加藤喜一君) ほかに原案に賛成の討論をされる方。
  6番、眞下登君。
          〔6番 眞下 登君登壇〕
6番(眞下 登君) 私は、この案に対しましては、最初から賛成をしていましたので、今さら反対をする理由もないし、しかしながらこのちょっと心という、これは小鹿野少年剣道大会というのがさかのぼって27年の2月8日なのですけれども、このときにお声がかかって行ったときに、本当に方々の方々から来ていただいて、大分盛大にできたということは非常にうれしく思っております。そして、関係者以外はここから入れませんなんて断られるぐらい大勢人がいたので、非常にびっくりしたわけでございます。
  ですから、こういうことは、これは共催といたしましては、主催が小鹿野剣友会で、共催が小鹿野社会福祉協議会、小鹿野警察署、西秩父防犯連絡会、西秩父防犯協会、小鹿野剣友連盟、そういう人たちの主催でやったわけでございますけれども、これも今度は公式なことができれば、やはり何かをつくることに対してはいずれにしても反対も賛成もあることでございますけれども、中学は中学で部活ということで、今度は案として新武道場に対して公式なことでできるということは、非常に私はいいと思っているのです。これはよそからもたくさん来ていただいて、ぜひにぎやかに、盛大にできることを私は期待しているわけでございますけれども、なかなか少子高齢化ということで、皆さんもいろいろな問題に対してそういうことを言っておりますけれども、いかに小鹿野町を知っていただいて、小鹿野町にこういうところがあるのだというところを知っていただいて、ぜひとも小鹿野へ皆さんが来ていただいて、そういう柔剣道場の大会とかをやっていただければよいかと思います。
  ただ、賛成、反対ということでなくて、やっぱり議員の一員としても責任があるわけですから、なるべく町外からこういう人たちを呼んでいただいて、またこういう剣友会とか、そういうところに入っている人たちにも努力をしてもらってやっていただければ非常にありがたいわけですけれども、ここでひとつ議長さんに許可をいただきたいのですけれども、同じ運動公園でやっていたことがちょっと出ているので、よろしいでしょうか。
議長(加藤喜一君) はい。
6番(眞下 登君) これは5月3日、4日ですけれども、「我が町の大会盛大に」というような記事が載っていましたので、ちょっと読ませていただきます。「県内外の中学校、女子ソフトボールの強豪チームなどによる交流親善大会、第12回バンビ杯(主催小鹿野町体育協会)が小鹿野町総合運動公園球場と町立三田川中学校グラウンドで開かれた。大きな大会などは、人口の多い市などで開かれることが多い中で、地元で試合をさせてあげたいという町民の思いで始まった大会だ。この大会が始まったのは、12年前、小鹿野中学校のソフトボール部で外部指導コーチを務めている高橋昭男さん(66歳)が、部員らが「自分たちは町外へ試合へ行くのに、どうして地元ではできないの」という声を聞き、何とか小鹿野町で大会ができないかと考えた。同町出身の秩父郡外の指導者などにも声をかけ、個人主催で始めた第1回大会には4校が出場し、その後も高橋さんは県大会で上位に入る強豪校などにみずから足を運んで参加を呼びかけた。回を重ねるごとに大会の評判を聞きつけ参加する学校も増えた。第7回大会から同町体育協会の主催となったようでございます。それで、3日、4日に行われた今年の大会には、過去最多の18校が出場、関東大会の出場校や県大会上位校も顔をそろえた。小鹿野中学校ソフト部主将の和田ななこさん(15歳)は、たくさんのチームが小鹿野町に来てくれてうれしいと話す。当日は参加校の生徒や保護者約200人が町内の宿泊地、宿泊施設を利用、夜はバーベキューで親睦を深めたり、温泉で試合の疲れを癒やした。参加校の保護者から小鹿野のバンビ杯は会場もきれいで、子供たちも毎年楽しみにしているという声が多い。高橋さんはこのような大きな大会ができるのも、父母会を初めとするスタッフや関係者の皆さんのおかげと感謝をしていた」と、こういうことで、このときも町長、議長等は参加してご挨拶をしたという話をお聞きしております。
  ですから、剣道にしろ、柔道にしろ、ソフトボールにしろ、何にしろ、やはり誰かが一生懸命やらなければ、どの地域でもだめだと思うのです。どんないいものをつくっても。ですから、こういういいのをつくった、そういう場合には議員の皆さんももちろんですけれども、やはり地元で誰かが本当に本気になってやる人がいないとできないわけでございます。ダリア園にしろ、氷柱にしろ、何でもそうだと思います。私もこれにすごく感動いたしまして、きょうは読ませていただきました。
  そういうことで、ぜひ皆さんもご協力をしていただきまして、私は賛成の意見とします。
  終わります。
議長(加藤喜一君) 次に、原案に反対の討論をされる方。
  5番、出浦正夫君。
          〔5番 出浦正夫君登壇〕
5番(出浦正夫君) 5番、出浦正夫です。議長の許可をいただきましたので、反対の立場で討論をさせていただきます。
私はかねてからこのスポーツ施設を充実させることは、スポーツ振興法の規定や何かからいっても、この自治体には責務がある、義務があるというふうに考えて、スポーツ施設をきちんと充実をして、そういう機会を町民に保障すべきだというふうに考えております。しかし、今回のこの柔剣道場の問題は、ちょっと事情が違いまして、先ほども討論がありましたけれども、町民の間では「それはつくったっていいけれども、何も2カ所は必要ない」。こういう声が大きいです。かねて私も町長宛てにつくるならば1カ所にして、それは中学校の周辺につくるのが最も使い勝手もいいし、町民からの理解も得られる。つくるなら、その場所にそれ相応のものをつくるべきだというふうに文書で申し入れもし、主張もしてまいりました。しかし、結果としては中学校の周辺につくるということは検討もされないで、もう最初から三田川運動公園のところにつくるのだと、中学校のところにはプレハブだと、こういうことで話が進められてまいりました。やはりこの政策を選択するには、今、町民にとって何が必要かということが本当に大事だというふうに思います。現在柔道、剣道、弓道をされている方々の人数を見ますと、100人ちょっと。これから人口減少が進んでくる中で、これは残念ながらどうも増えそうはありません。だんだん、だんだん減っていくことになるだろうというふうに思います。
そういう中で、この三田川運動公園には巨額のお金をかけて武道場をつくる。そして、中学校にはプレハブの武道場をつくる。これでは町民が聞いても、いかにも不公平ではないか。2カ所つくるということは、それなりの費用も余計にかかるわけですから、やっぱり税金をもっと有効に使うということが私は必要だというふうに考えています。
先ほどの賛成討論の中で、少年剣道大会が開かれて、多くの人が来ていただいたというお話がありました。私も参加をさせていただきましたから、大勢の人が参加をしていたのは承知をしておりますけれども、その中で小鹿野町の選手は何人参加しているのか。伺いましたら、20人に満たないそうです。今の公共施設の整備を今後どうしていくかということを考えると、全ての自治体に全ての公共施設を整えるということは、財政上ももう困難になってきていると思います。例えばこの柔剣道場の問題で言えば、秩父郡市を見渡せば秩父市にも立派な柔剣道場があります。皆野町にもあります。そういうところも年間の使用日数はどのくらいかというと、大きな大会を開くというようなことはごく限られた日数です。多分小鹿野町で今度の武道場をつくったとしても、大きな大会を開くという日数は年間数えてみればごく限られた日数になるのではないかなというふうに思うのです。そのごく限られた大きな大会を開くたびに、巨額のお金を使って建物を建て、その維持運営、管理費をずっと負担していくということは、今後ともこの町の財政にとって大きな負担になってくるのではないかなというふうに私は懸念をする次第です。
中学校の武道場については、プレハブで建てるということがかねて言われてきましたけれども、やっぱりそれは教育を大事にするというふうに考えれば、むしろ中学校のところにそれなりの規模の柔剣道場をつくるというのが私は必要であるというふうに考えて、今までもその旨主張してまいりました。
したがって、2つの武道場をつくるということは、どう考えても町民の理解も得られませんし、後世に負担を残すことにもなります。町民の理解も得られないというふうに思いますので、本案には反対をいたします。よろしくお願いします。
議長(加藤喜一君) ほかに賛成、反対の討論される方。
  14番、小菅信君。
          〔14番 小菅信君登壇〕
14番(小菅信君) 議案第41号、本件の武道場建設について、賛成の立場で討論させていただきます。
  そもそもこの武道場の建設は、小鹿野の小学校の体育館・プールを改築しようということで、既存の武道場を解体したということに起因をしているわけですけれども、当時柔剣道指導者の皆さんと執行部あるいは私たち議会でもいろいろ個人的にも交流がある人とはいろいろ話し合いをいたしました。とにかく小学校の体育館・プールをつくるのだから、取り壊すことはもうやむを得ないと、そのかわり何とかそのところに組み込んでくれということで、福島町長が今から4年前ですか、3点セットで小学校体育館・プール・武道場ということで計画を立てまして、議会に提案をしようとしておりましたが、その中でプールが2階に上がるということは疑問があるという議員が多くて、この根本的な計画を町長、執行部としても長い間いろんな建築の先生方や、あるいは2階建てのプールをお持ちの自治体ともいろいろ意見を交換する、あるいは議会でもそういうところを見るという中で進めようとした。私も2階建てプールでも、それでもよかろうと思っていたのですけれども、議員の中に過半数を占める人が2階建てプールに疑問を呈しておりましたので、執行部としてもこれを取り下げて考え直すということになったところに起因しております。基本的にはどこかに武道場をつくってやりたいなということは、もうずっと私も考えておったのですけれども、幸い小学校のプール、体育館は非常に立派なものをつくっていただきまして、先日完成をいたしました。プールを利用する子供たちの声も聞いたり、私も遠目に見たりしておりますが、非常に喜んでおります。
  そこで、武道場ができないということになりますと、私たち議員や執行部が約束した柔剣道の指導者や子供さんや父兄や、社会教育施設ですから、一般の大人の人もおりますけれども、秩父は剣聖の里、甲源一刀流の高野佐三郎さんとか、逸見道場とか、そういうゆかりの剣聖のいたところでもあります。剣術、柔道も非常に歴史の古いところもあるのです。柔道はよく柔道整復師という接骨の人が名倉堂というその接骨を江戸で、東京で開業した人がいるらしいのですが、その名倉というのは、泉田の向こうの下小鹿野の奈倉から出た人なのです。そういう柔道整復師の名倉堂さんもここから出た人だということも聞いております。史実は私は調べておりませんけれども、これは奈倉の人に聞いた話です。剣道にしても柔道にしてもそういう先輩もおったことだし、これからの若い子供たち、社会教育の一環としても指導者は大変な思いをして、寒いとき、暑いとき問わず青少年の育成に努力をしていただいているわけです。
  それと、町では三田川運動総合公園というのは、これは普遍の、福島町長が考えたわけでもなし、その昔から黒沢町長や関口町長や福島町長に至る間に三田川を小鹿野町の総合運動公園としてやっていこうということで関口和夫さんが町長のときには、ちょっとお金かけ過ぎるかなと思ったような、これは例で前も申し上げましたが、野球場は秩父郡市一番の野球場が小鹿野町にあるのです。それで、プロ野球2軍も来て、展示試合をやってくれることもありますし、それから小鹿野高校野球部の指導者も、1つはあのグラウンドがいいからというふうな話も聞いております。かけられるときにお金をかけておくというのも一つの方法であります。将来を見越して多額な費用をかけるということは、将来世代の方に負担を残すという心配もありますが、やはりこの小鹿野町がなくなるということがあっても、この地域がなくなるということはございません。剣聖の高野さんや逸見さんや、そういう思いは今に脈々と受け継がれているのだと思いますので、そういうスポーツ少年が活動しやすい施設をぜひ皆様のご協力で後世に残してやりたいということで、この議案にご賛同賜りますようお願い申し上げまして、賛成の討論とさせていただきます。ありがとうございました。
議長(加藤喜一君) ほかに原案に反対の討論をされる方ございますか。
  1番、齋藤維君。
          〔1番 齋藤 維君登壇〕
1番(齋藤 維君) 1番、齋藤維。本案に反対の立場で討論させていただきます。
  反対の討論をされた議員の方々と同意見で、多額の工事費をこれからの将来の子供たちにこの負担を残すわけにいかないと思いますし、武道場が中学校にも新しく計画されておりますので、2つ同じような施設は必要ないと思います。
一番私が言いたいのは、本日も3つの教育施設が議案に上がっていますが、近年教育施設に多額の予算を割いていただくのは、教育を考える上でとても喜ばしいことなのですが、現在の教育の現状を考えてみますと、これから人口がどんどん少なくなっていく難しい社会を担っていく子供たちを育てていかなくてはならない本当に難しい時代が来ています。建物にお金をかけていただくだけでは、なかなかその問題を解決していくことはできないと思いますので、建物ではなく、内容面にもう少し目を注いで、目を注いでいただいていると思うのですが、予算も割いていただいて、充実をしていただいて、建物面で我慢できるところ、ほかの施設を利用できる本件の新武道場に関しては、中学校にもう少しいいものを建てたりとか、廃校の体育館を利用したりとか、現在ある両神の武道場を利用したりとか、ほかに案があるかと思いますので、もう一度この件についてしっかり考えていただいて、白紙撤回していただきたいです。建物のハード面ではなく、内容のソフト面にもう少し教育に関して予算を割いていただきたいです。よろしくお願いいたします。
議長(加藤喜一君) ほかに討論される方ございますか。
          〔「なし」と呼ぶ者あり〕
議長(加藤喜一君) 討論も終わったようですので、これにて討論を終結し、採決いたします。
  この採決については起立により行います。
  お諮りいたします。議案第41号は原案のとおり決定することに賛成の諸君の起立を求めます。
          〔起立多数〕
議長(加藤喜一君) 起立多数です。
  よって、議案第41号は原案のとおり決定いたしました。
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    議案第42号 工事請負契約の締結について(小鹿野中学校武道場新築工事)
議長(加藤喜一君) 次に、日程第6、議案第42号 工事請負契約の締結について(小鹿野中学校武道場新築工事)を上程し、議題といたします。
  提案理由の説明を求めます。
  総合政策課長、近藤良一君。
          〔総合政策課長 近藤良一君登壇〕
総合政策課長(近藤良一君) 上程いただきました議案第42号 工事請負契約の締結についてご説明申し上げます。
  この工事の発注方法については、設計施工一括発注とし、広く事業者の創意工夫及び技術力を高めるため、公募型プロポーザル方式といたしました。設計条件等の事業概要につきましては、想定事業費7,000万円以内、鉄骨づくりプレハブ工法等といたしました。参加資格といたしまして、入札参加資格者名簿の経営事項審査の総合評定値が1,000点以上であること、1級建築士事務所の登録をを受けている者であること、過去10年間に同種または類似施設の設計施工の実績を有する者であること、なお同種施設とは武道場の新築工事とし、延べ床面積が300平米以上かつ請負金額が5,000万円以上の鉄骨づくりプレハブ工法の設計施工一括請負とし、類似施設とは建築基準法別表に類する建物とするものであること、本工事の受注に際し、建設業法に規定された資格を有する者を主任技術者または監理技術者として配置すること、本工事に使用する部材を製造する自社工場を有していること等の制限をつけたところであります。
  それでは、議案第42号をごらんください。本案は、次のとおり工事請負契約を締結することにつきまして議決を求めるものでございます。
  1、工事名、小鹿野中学校武道場新築工事(設計施工一括発注)、2、施工箇所、秩父郡小鹿野町小鹿野地内、3、請負金額6,966万円、4、請負業者、住所、埼玉県さいたま市南区文蔵1丁目19番17号、氏名、大和リース株式会社さいたま支店、支店長、青山敏之。
  提案理由といたしまして、小鹿野中学校武道場新築工事の請負契約を締結したいので、議会の議決に付すべき契約及び財産の取得又は処分に関する条例第2条の規定により、この案を提出するものでございます。
  先ほど申し上げました条件等により公募いたしましたところ、提案のありました1社において8月5日にプレゼンテーション及び審査会を実施し、ただいま申し上げました業者が決定したものでございます。
  なお、履行期限につきましては、平成28年3月25日までとしているところでございます。
  以上で議案第42号の説明とさせていただきます。
議長(加藤喜一君) 議案第42号についての説明が終わりましたので、本案に対する質疑がございましたら発言願います。
  4番、猪野武雄君。
4番(猪野武雄君) この武道場のプロポーザル方式で業者を入札、決定したということですが、このプロポーザル方式、中身についてちょっと教えてもらいたい。
  それから、提案を募ったところ1社しかないということで、1社随契のような形になるのかと思いますけれども、この根拠、それをお示しください。
議長(加藤喜一君) 学校教育課長、橋俊行君。
学校教育課長(橋俊行君) まず、プロポーザルの方式のやり方ですけれども、小鹿野中学校武道場新築工事公募型プロポーザル方式による提案書の募集ということで告示をさせていただいています。その告示については、小鹿野中学校武道場新築工事設計施工一括発注プロポーザル実施要綱ということで、これを告示をさせていただいています。この告示に基づいて参加表明という形で参加表明書を提出していただくわけですが、結果として1社だけがそのプロポーザルに参加をしたいということで表明がありました。
その表明された1社について参加資格の要件をチェックをしまして、参加資格の要件を満たしているということで、その1社からプレゼンテーションをしていただき、その内容について評価基準に基づきまして、審査委員10名でその審査をさせていただきました。その審査の内容ですが、6項目の審査をさせていただいています。1点目が工事の見積額、2点目が技術者の資格等、それから3点目が配置予定技術者、4点目が同種工事の実績、5点目が工程、6点目が提案内容ということで、テーマに関する評価ということで、技術提案としまして4項目を挙げさせていただきまして、1点目が建物の配置、それから動線、2点目が部屋の配置、3点目が快適性、4点目が経済性ということで、今申し上げました評価基準に基づきまして評価をしております。その評価の結果ですが、満点が250点ということですが、10人の評価の平均値でございますけれども、205点ということで評価結果が出ております。町のほうで設定をしました条件等をクリアをしているということから、きょうご提案をしております業者と随意契約を結ぶということで、今回のお願いをしているということでございます。
以上です。
議長(加藤喜一君) 4番、猪野武雄君。
4番(猪野武雄君) その1社と随契できるその根拠、法的根拠、それを教えてください。地方自治法上何条とか、そういうのがあるのだと思いますけれども、そのどこに該当するのか。
議長(加藤喜一君) 学校教育課長、橋俊行君。
学校教育課長(橋俊行君) まず、結果的には1社が参加表明をしましたけれども、公募をした段階では数社、こちらで確認をしている範囲ですと、5社ほど資格を有する会社がありました。それで、その5社あったのですけれども、結果的に1社しか参加表明をしなかったということで、その1社と地方自治法上の……
4番(猪野武雄君) 施行令。
学校教育課長(橋俊行君) だと思うのですけれども、そこの随意契約ということです。
  以上です。
議長(加藤喜一君) 4番、猪野武雄君。
4番(猪野武雄君) そうしますと、この提案に関しまして、特に請負額のところなのですが、予定価格とか最低制限価格等、これは当然設けているのだと思うのですが、その辺はいかがですか。
議長(加藤喜一君) 学校教育課長、橋俊行君。
学校教育課長(橋俊行君) まず、公募をするときに想定事業費ということで、7,000万ということで募集をかけています。その7,000万円の範囲ということですので、特にこれから制限価格とか、そういうものは設けてありません。
  以上です。
議長(加藤喜一君) 4番、猪野武雄君。
4番(猪野武雄君) そうしますと、その予定事業費ですか、事業費の限度額が7,000万円ということで、これはやはり6,966万ですか、99.幾つというようなことでもって、入札であれば落札率が非常に高いということです。これも何か1社に最終的になってしまったと、ほかの社が全部手を引いたということなのですけれども、何か裏にあるのかなというふうには勘ぐりもしたくなるのですけれども、そういったことは何も考えなかったですか。
議長(加藤喜一君) 学校教育課長、橋俊行君。
学校教育課長(橋俊行君) 今ご指摘のようなことについては考えておりませんでした。プレハブ業者は5社ありましたので、5社が参加表明をいただいて、よりいいものができればいいなというふうに考えておりました。
  以上です。
議長(加藤喜一君) 4番、猪野武雄君。
4番(猪野武雄君) 先ほど6項目につきまして、これ多分点数評価をするのだと思うのです。例えば複数社が提案してきて、点数評価をしたときに一番高いところが多分落札契約になるのだと思うのですけれども、この社、1社残った契約するこの会社につきまして何点だったのですか。何点とられたのですか、点数は。
議長(加藤喜一君) 学校教育課長、橋俊行君。
学校教育課長(橋俊行君) 250点満点中205点です。
  以上です。
議長(加藤喜一君) ほかに。
  8番、岩田和幸君。
8番(岩田和幸君) この建物の概要、要するに面積とか、構造、外壁、屋根、内壁、中の壁等概略はどういう形で今の案できていますか。
議長(加藤喜一君) 学校教育課長、橋俊行君。
学校教育課長(橋俊行君) お答えさせていただきます。
  業者のほうで提案をいただく前に、町のほうで面積は390平米程度ということで条件を出させていただいています。提案の内容については、これは柱芯の面積になりますけれども、15メートル掛ける26メートルで390平米ということです。壁芯で延べ床面積等出すわけですけれども、その延べ床面積に直しますと、401平米ということになっています。
  それから、居室等の条件については、柔道場、剣道場と、それからあとは更衣室、トイレ、あと玄関というふうに、あと器具置き場というふうな構成になっております。屋根等については、波板というのですか、よく工場等であるような波板の屋根と。屋根については、ガルバリウム鋼板の厚さが8ミリで二重折りの板葺きというふうな……
          〔「0.8ミリ」と呼ぶ者あり〕
学校教育課長(橋俊行君) 0.8。済みません。申しわけありません。訂正させていただきます。0.8です。
  以上です。
議長(加藤喜一君) 8番、岩田和幸君。
8番(岩田和幸君) 面積と屋根がガルバで0.8ミリと、波板と言ったのですが、あと外壁と内壁は、今耳が、私が聞いていなかったのか、聞き落としたのか、外壁と内壁についてはどうなの。
議長(加藤喜一君) 学校教育課長、橋俊行君。
学校教育課長(橋俊行君) 失礼しました。外壁については、金属サイディングで16ミリで、芯材として硬質ウレタンフォームになっています。それから、内壁ですけれども、内壁の仕上げについては、県産の杉板を張っていただくというふうなことになっています。それから、断熱をもたせるためにグラスウール等が内壁の中に入っているということです。
  以上です。
議長(加藤喜一君) 8番、岩田和幸君。
8番(岩田和幸君) ちょっと1つ気になったのが、ガルバ鋼板というのは0.8はわかったのですが、波板というと、何種類もあるのです。普通の家庭用で一般的に使うのが3センチぐらいかな、波があると思うのですけれども、この波板というのは、大きいのもあります。10センチとかとあると思うのですが、どのぐらいの波を言っているのか、余りこういう建物で波板というのは見かけないような気がするのですが、どんな形なのですか。
議長(加藤喜一君) 学校教育課長、橋俊行君。
学校教育課長(橋俊行君) 済みません。表現がへたで申しわけありません。高さが166ミリのハゼ式という……
8番(岩田和幸君) ハゼ式。
学校教育課長(橋俊行君) はい。H166ということですので、166ミリということです。
  以上です。
議長(加藤喜一君) 8番、岩田和幸君。
8番(岩田和幸君) 確認しますけれども、ルーフデッキ、角でこういうのではない。波板、こういう。波板というのは普通こういう曲線でいうのを波板なのです。ルーフデッキというのは、あとは折板とかという表現もしますけれども、どっちなのですか。
議長(加藤喜一君) 学校教育課長、橋俊行君。
学校教育課長(橋俊行君) 先ほど波板という表現は適切ではなかったと思います。今、議員さんが言うように、二重折りの要するにこういうふうになっている、議員さんが申されているとおりの形状かと思います。
  以上です。
議長(加藤喜一君) 8番、岩田和幸君。
8番(岩田和幸君) どうもおかしいと思ったのだ。そういったその曲線の波というのはほとんど使わない。中国の学校なんかだとそういうのもあった。見に行ったことはありますけれども、日本、この日本ではほとんど見ないと。それで聞いたのですが、あと工場はあります。工場はありますけれども、普通公共のこういった施設ではないような気がしたので、確認しましたが、そうしますとこのガルバ鋼板0.8の折板というか、ルーフデッキの内側の関係の断熱というのはどうなっているのですか。
議長(加藤喜一君) 先ほど言ったけれども、もう一回。
  学校教育課長、橋俊行君。
学校教育課長(橋俊行君) 屋根の部分ですけれども、室内側に発泡ポリエチレンフォームの4ミリ張ってあるというものでございます。
  以上です。
議長(加藤喜一君) 8番、岩田和幸君。
8番(岩田和幸君) うちの作業場もこういうのを使って今言っていたのですが、あるのですけれども、10年、20年とかたってくるうち、内側だけ剥げるのがよくあるのですけれども、断熱材だけが。それで、この断熱材を何年ぐらい、何年ですよ。何年ぐらいもつと見込んでおりますか。
議長(加藤喜一君) 学校教育課長、橋俊行君。
学校教育課長(橋俊行君) 申しわけありません。その辺についてはわかりません。
議長(加藤喜一君) 8番、岩田和幸君。
8番(岩田和幸君) なかなかこれは正直言ってメーカー等によっては非常に差があるのです。吉田に勤めたとき、2年ほどあるのですが、そのときに消防の詰所をつくったら、非常に早く剥げたのがあって、こんなに早く剥げてしまうのかということがあったのですが、自分のところ言うのは失礼ですが、30年か、約30年かかって幾らか剥げたりします。全部ではないのですけれども、一般的に10年以上もつという保証建材はほとんどないと思いますから、そういうのであればいいのですけれども、この断熱については非常に注意して、メーカーなりチェックしなければいけない項目の一つだと思うのですけれども、その辺については誰が管理するのだかちょっとまだ確認していないのですが、その辺の管理は誰がするのですか。
議長(加藤喜一君) 学校教育課長、橋俊行君。
学校教育課長(橋俊行君) これから設計も含めて、設計施工一括発注になりますけれども、町側としましては、建設課のほうでその設計も含めての管理をしていただくというふうに考えております。
  以上です。
議長(加藤喜一君) 8番、岩田和幸君。
8番(岩田和幸君) 建築基準法で言う、建築士法で言うその工事監理は一括発注だから、ある意味ではこの大和リースかなというふうにもとれるのですが、別にその部分については入っていないということになるのですか。建設課のほうでやるということなのですか。
議長(加藤喜一君) 学校教育課長、橋俊行君。
学校教育課長(橋俊行君) 今、議員さんのご質問の趣旨であれば、設計施工、要するに確認申請とか、そういう手続等上の資格ということだと思うのですけれども、そこまで含めて請負業者さんにお願いをしているということです。
  以上です。
議長(加藤喜一君) 8番、岩田和幸君。
8番(岩田和幸君) 確認申請というのは、普通設計施工ということになれば当然なのです。そうではなくて、設計、今言った確認なら確認をとりました。その設計図書に合っているかどうか、つくる段階でチェックするのは工事監理というのがあるのですが、前の豊田さんが課長のときに、工事監理についてよく私は説明したというか、したつもりなのですけれども、その工事監理のことなのです。よく言う「さらかん」の監というのですけれども、工事監理、「たけかんむり」と言ったかな、でないほうの監理なのですけれども、別にどっちがやっていけないということはないとは思うのですが、はっきりしないと先ほど言ったものをチェックができないということで伺っているのですけれども、その辺はいかがですか。
議長(加藤喜一君) 休憩します。
                                   (午後 2時36分)
───────────────────────────────────────────
議長(加藤喜一君) 再開いたします。
                                   (午後 2時38分)
───────────────────────────────────────────
議長(加藤喜一君) 学校教育課長、橋俊行君。
学校教育課長(橋俊行君) 工事の監理業務につきましても、今回の契約の中に入っておりますので、請負業者さんがやっていただくということです。
  以上です。
議長(加藤喜一君) 8番、岩田和幸君。
8番(岩田和幸君) 建築士法で言う設計監理、設計も監理も大和リースがやるということを今言ったのですか。
議長(加藤喜一君) 学校教育課長、橋俊行君。
学校教育課長(橋俊行君) はい、そのとおりです。
議長(加藤喜一君) 8番、岩田和幸君。
8番(岩田和幸君) それはそれで一つの方法としてはあることだと思いますが、そうなると先ほど言った屋根のガルバリウム鋼板というらしいが、その鉄板と断熱材の接着状況というか、剥がれやすいというのを誰がでは、全部任せてそれっきりなのか、先ほど言ったように建設課のほうでもう一度念を押して、どうなっているかというのを確認するのか、それが非常に問題だと思うのですが、そこについて今度は今、だんだん話が進んでいって、そういうことになると今度は町としては誰がするのだということになると思うのです。その点についてはどういうことなのですか。
議長(加藤喜一君) 学校教育課長、橋俊行君。
学校教育課長(橋俊行君) 町側においても建設課のほうで施工監理等をする予定ですので、工程会議だとか、あと材料の承認だとかというものについても建設課のほうでチェックが入るかと思います。
  以上です。
議長(加藤喜一君) 8番、岩田和幸君。
8番(岩田和幸君) それでは、建設課長に伺うのですが、そうすると先ほどから私が言ったように、屋根の断熱方法なのです。それはメーカーによって違うのか、同じメーカーでも出荷するときによって違う可能性もあるのです。一般的には同じメーカーで出荷のときに違うというのは、なかなかチェックはできないとは思うのですが、ほかの方法で何かチェックすべき点があると思うのですけれども、そのチェックの方法というのはどういう方法で今考えていますか。
議長(加藤喜一君) 建設課長、岡村正男君。
建設課長(岡村正男君) お答えします。
  今ご質問の屋根の断熱材のチェックということでよろしいでしょうか。
8番(岩田和幸君) はい。
建設課長(岡村正男君) それにつきましては、今現在ではチェックどのようにというのがはっきりしたことは申し上げられませんので、ちょっと研究をさせていただきまして、後で答弁させていただくという形でお願いしたいと思います。よろしくお願いします。
議長(加藤喜一君) 13番、神田武君。
13番(神田 武君) 今回社会教育課と学校教育課の2つの武道場ができるわけで、これ金額的、面積的見比べて差があるのは当然なのですが、ただ暑いというのが非常に、プレハブで簡単なもので暑いけれども、社会人が使うのは立派なものでという、この差ができてしまうと、非常に我々も厳しい局面になるのと。
それから、もう一点は先ほど岩田議員が言っているように、屋根の断熱材の問題なのです。ただ、プレハブというのは取り壊しが簡単にできるということであるのですが、これ公共施設にもあのV型の屋根の鉄板が各所で使われているのです。これ執行部の皆さんも自分の目で見て、これはみんなとれて垂れ下がって、ぶらぶらしているのです。私がやるなら、これはとってしまえと、みんなとらせてしまうのです、普通は。民間のを見ても、みんなぶら下がって何年かで剥げ落ちるのです。今は接着剤がいいものになってきて、もつから大丈夫なのだと。それで、これがトタンというのは、夏非常に温度が上がって伸びるのです。伸び縮みをするのと、こういうことで非常に厳しいものと、それから軒先が出た分と屋内と、これも違うのですが、軒先が出た分がみんなだらだら落っこちてしまうと、みっともないと。だから、ここはきちんと幾年保証できるのか、こういうものは確かめて発注しているのですか。
  それから、温度がこれどんなぐらいに夏場外気温との差が出たり、そして町民の町営新武道場との温度差はそんなにないのか、こういう検証をしてみたのですか。
議長(加藤喜一君) 学校教育課長、橋俊行君。
学校教育課長(橋俊行君) 先ほどまで説明をさせていただいている内容については、提案時の内容です。これから実施設計等を実際にしていただくわけですけれども、そういった段階で、今、議員さんが言われるようなことについてもチェックをしながら進めていきたいと思っています。
  以上です。
議長(加藤喜一君) もう一個、温度について。
          〔何事か呼ぶ者あり〕
議長(加藤喜一君) 休憩します。
                                   (午後 2時45分)
───────────────────────────────────────────
議長(加藤喜一君) 再開いたします。
                                   (午後 2時45分)
───────────────────────────────────────────
議長(加藤喜一君) 学校教育課長、橋俊行君。
学校教育課長(橋俊行君) 失礼しました。空調等については、今回の中学校の武道場については入っておりません。換気のみということで考えております。
  以上です。
議長(加藤喜一君) 13番、神田武君。
13番(神田 武君) 空調のことを私は言っているのではなくて、片一方は大きな金額をかけ、片一方は簡易的につくって、それはそれで私はいいと思っているのです。しかしながら、夏場、片一方は暑くて、子供が使う、これは子供は主に昼間使うわけです。町民の武道場は夜間が大半になると思うのです。これで子供たちのはえらい暑いけれども、町民武道場は涼しくていいなと、こういう声が上がると、私は一議員として非常に大変だと、空調のことを言っているのではないのです。そういうことを想定したプレハブになっているのか。だから、プレゼンのとき質問をいろんなことをすべきだと思うのです。向こうがこの設備はこういうふうにいいとか、こういうことをみんな宣伝するのが。
  それから、もう一点、剥げる、剥げないはこれから施工の段階で幾年もつのかするというような答弁だったと思うのです。そんなのでこういう議案を出すのはおかしいと思うのです。発注するプレゼンのとき、張った断熱材は幾年もつのか、こんなことは常識的に質問するのが当たり前だと思うのです。現実に小鹿野の町営の建物でどんどん剥がれているのが先ほど言っているようにあるのです。そうなってはみっともなかったり、困るわけなのです。いつ剥がれるのか、幾年もつのかわからないなんていう答弁で、議案としてでは、これはプレゼンも何もやらないのならいいのです。プレゼンのとき、そういうものを全部確かめないのですか。
議長(加藤喜一君) 学校教育課長、橋俊行君。
学校教育課長(橋俊行君) 今、神田議員さんからご指摘をいただいているようなことについては、プレゼンのときに質問をしませんでした。すべきというふうなご指摘があるわけですけれども、今回についてはしていないということです。
  以上です。
議長(加藤喜一君) ほかに。
  13番、神田武君。
13番(神田 武君) それでは、このV型の屋根は断熱材張りつけてあるのがこれは、私はこういうものはだめだという概念なのです。だから、ちゃんとした断熱材を張ってあれをやるのならいい。皆さん、おかしいと思うのです。両神の庁舎だって、あの車庫みんな引っ剥げているのです、今ぶら下がって。あんなになっては困るわけです。民間のもみんなそうなの、この場合は。プレハブだから5年ぐらいでぶっ壊すというのなら問題ないのですけれども、幾年を想定してやったり、これでこの案を認めろというのはいささか問題があると思うのです。では、幾年もつという保証なのですか、これ。いろいろそのために、皆さんは形式的にプレゼンを開いてもらって、消化すればいいと。そうではなくて、一生懸命こういう問題はどうだと聞いて、納得して、この議会でもとんでもない質問なら答えられないのは普通だけれども、これ常識的な問題だと思うのです。接着剤が剥げるか剥げないか。メーカーが10年保証するものを使うとか、15年だとか、これはっきりできないなんていうものを上程、このやっていることが私は理解できないです。
          〔「そうだ」と呼ぶ者あり〕
13番(神田 武君) こんなことで提案することが常識だ、適当だと思っているのですか、それでは。何もわからない。プレゼンをやっても何も聞いてみない。何か質問すれば、施工の段階で聞いてみるとか、考えるとか。だから、監督はそれで工事業者だ。それはそれでプレハブだからいいと思うのです。丸投げというのがおかしなことなのだ、幾ら何でも。執行部でこの問題に、休憩して、よく相談して、どういうふうに対応するかやっていただきたいと思います。
          〔「議長、休憩を求めます」と呼ぶ者あり〕
議長(加藤喜一君) 休憩します。
                                   (午後 2時52分)
───────────────────────────────────────────
議長(加藤喜一君) 再開いたします。
                                   (午後 3時05分)
───────────────────────────────────────────
議長(加藤喜一君) 答弁を求めます。
教育長、中紀雄君。
教育長(中 紀雄君) 神田議員さんの今質問をいただきまして、私どもプロポの審議会を行ったわけであります。大変にプロポにおいては、業者からの提案をしていただいたわけです。その提案に対して私どもも質問をしたりして、確認をとったりすることもしました。ただし、先ほどの屋根の構造についての問題点は、私ども課長が言いますように、そこについての質問は現実にはできない現状でありました。
しかし、このご存じのように、業者の提案というものを受けて、今後これらを全て再度実施、実質の設計を立てるに当たっては、私どもこれから再度業者へは注文をつけていく予定で今私たちは計画をしているところであります。ですから、神田議員さんのその部分について大変にプロポの審議会においては、落ちてしまったことは教育長として認めるところで謝罪をするところでありますが、今後それらの意見を十分に生かしていきたいということでご理解賜りたいと思います。
先ほどのもう一つの質問で、何年で剥がれるかという点とかありましたが、この点については、接着剤、いろんな問題はあるのだと思いますが、今確認をしたところ、ちょっとそれらについてはお答えできないということで、今後実質設計の中で私どもその点については注文し、再度追求をしていきたいと、こう思っているところであります。
議長(加藤喜一君) 13番、神田武君。
13番(神田 武君) そうすると今のところは幾年剥がれないでもつと、これ業者のほうも言えないと。それで、業者にすれば本来、余り長い期間使うものでないからという、こういう思いなのかもしれませんが、やはり何年ぐらいもつというのがないと、非常に私たちこれ賛成するのに厳しいのです。その問題と。
  もう一点、先ほども言ったように、新武道場と中学校の武道場の夏の温度差がほとんど変わりはないと思っているのですか。それとも中学生のほうが簡易につくるから、温度が何度かの差が上がって暑いと、ここをどういうふうに想定しているのですか。
議長(加藤喜一君) 学校教育課長、橋俊行君。
学校教育課長(橋俊行君) 今のご質問の内容ですけれども、今回の提案の中で、その神田議員が言うように、快適性というところに配慮してくれということで、今回も町のほうで注文をつけている部分であります。それについては屋根材、それから外壁のところについてもグラスウール等を使用しながら断熱効果のあるものを使っていく、それから太陽光等を室内に多く取り入れるよう南側の採光を配慮して南面に窓を置く、設置する等をしていただくというふうなこと。それから床下の換気口を設けるというようなことで、湿気対策等をするというふうな技術的な提案もいただいているところです。また、風通しがよくなるようにということで、柔剣道場の部分については、欄間窓を設けるというふうなことで、快適性について中学生の生徒が体育等の授業で使うときに、空調が入っていませんので、快適に運動ができるような配慮にしていきたいというふうに思っています。
  以上です。
議長(加藤喜一君) 13番、神田武君。
13番(神田 武君) それから、このプレハブは幾年もつという保証のもとに契約をするわけなのですか。
議長(加藤喜一君) 学校教育課長、橋俊行君。
学校教育課長(橋俊行君) プレハブの建物全体の耐用年数でございますけれども、25年から30年というふうに聞いております。
  以上です。
議長(加藤喜一君) 4番、猪野武雄君。
4番(猪野武雄君) この武道場の業者選定に当たってのその提案を募るということで、その提案を点数評価したということで、先ほど250点満点で205点とりました。75%ぐらいとっているのかなと思うのですけれども、予定価格で最低制限がないという話ですけれども、最低制限価格のような形で考えたときに、最低点というのは設定があったのですか。
議長(加藤喜一君) 休憩します。
                                   (午後 3時12分)
───────────────────────────────────────────
議長(加藤喜一君) 再開いたします。
                                   (午後 3時15分)
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議長(加藤喜一君) 学校教育課長、橋俊行君。
学校教育課長(橋俊行君) 先ほどのご質問にお答えさせていただきます。
  採点の際の最低点というのは特に設けてございませんでした。結果的には205点ということで82%の得点率ということになっております。
  以上です。
議長(加藤喜一君) 4番、猪野武雄君。
4番(猪野武雄君) それって非常に危ういことだと思うのです。例えば250点中50点しかとれないという落第点の業者にこれを頼むような状況も出てくるのです。そういうところでやっぱりしっかりと設定していかないと、本当にまずいことになると思いますけれども、そういった反省はありませんか。
議長(加藤喜一君) 学校教育課長、橋俊行君。
学校教育課長(橋俊行君) 今、議員さんにご指摘をいただいているとおり、結果的に議員さんが言うように、非常に低い点が出たというときに、それでいいのかということが問題になると思います。それについては真摯に反省をさせていただきたいと思います。
  以上です。
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    答弁の保留について
議長(加藤喜一君) ここで申し上げます。
  先ほど8番、岩田和幸議員の質問に対して、答弁を保留していた件について、建設課長より答弁を申し上げたいとの旨の申し出がありましたので、これを許可します。
  建設課長、岡村正男君。
建設課長(岡村正男君) お答えします。
  先ほど多分結露防止材の関係になると思うのですが、その接着の方法につきましてご質問いただきましたけれども、今ちょっとその関係で確認したところ、その部分につきましては、JIS規格でJIS工場のほうで製作をしているので、普通ですと検査はしないということでございます。また、先ほど来話が出ておりますが、両神庁舎等の関連等もございますので、その辺も含めてまた業者さんのほうとその旨を話し合いまして進めてまいりたいと思いますので、よろしくお願いします。
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議長(加藤喜一君) 8番、岩田和幸君。
8番(岩田和幸君) 先ほど言ったように、神田議員も心配しているのは、JIS規格であっても、やはりメーカー、同じメーカーの違うときもあるのです。先ほどは言わなかったけれども、特に外に、軒に出ている部分が垂れやすい。室内はやっぱりもつのです。そういうことを神田議員も言っているので、その辺についてはだからよく検討してもらって、要するに注意してほしいというのが最初の趣旨だったので、だんだん話が大きくなってしまったのだけれども、その辺を特に注意してもらいたいと思うのです。
  それで、最初に聞いたときに、課長がちょっと落としたのだと思うのだけれども、概略を聞いたときに、構造と屋根の形を聞かなかったような気がするのだけれども、構造と屋根の形。
議長(加藤喜一君) 学校教育課長、橋俊行君。
学校教育課長(橋俊行君) 構造ですけれども、鉄骨づくりのブレース構造ということです。それから、屋根の形状かと思いますけれども、片流れの形状になります。片流れで勾配が50分の1というふうなことになっております。
  以上です。
議長(加藤喜一君) 8番、岩田和幸君。
8番(岩田和幸君) 正直言って、素人相手なのに私が余り言ってはと思って、その辺は保留にしたのだけれども、やっぱり最初に概略を聞かれたら、面積は大事なのですけれども、例えばこの場合、鉄骨造、平家建てだよね。平家建ての屋根が要するにカラー鉄板と普通言うし、あるいは先ほど言ったように、折板とか、ルーフデッキとかと言うのだけれども、そういうものは一体で普通言うのが一般的なのです。そこのところだけはよく今後も覚えておいてもらいたいのです。
先ほど工事監理、建築士法で言う工事監理も、豊田課長に前言ったはずなのです。課長は読んでいないと。読んでいないものは追及できなかったので、それ以上は言わなかったのだけれども、そういうことは再三私は言っているはずなのです。だから、誰にかかわらず、執行部の方々はその辺はよく頭に置いてもらって、しかも工事の範囲、どこまでをこれも金額でいくと6,966万の中に含んでいるか。先ほど言ったように、工事は含むのはもっともだと思うのだけれども、確認申請とか、設計の部分だよね。設計と建築士法で言う工事監理は入っていますよというものもほかにもあれば別だけれども、これはあるのだということは、最低限説明最初に受けたときには答弁できるような形にしておいてもらいたい。これは別に今の橋課長だけではないのだけれども、そのぐらいまでは、皆さん工事やるときは、はっきり言ってプロなのだ。まるっきり一般の町民から見ればプロになるのです。大金を使って、前も言ったと思うのだけれども、大金なわけです。それをつかさどるわけだ。発注が例えば総合政策課であっても、教育が主体の建物であれば、そこのところは一連建設課もそうです。プロだという意識、プロといって細かいところの明示が幾つかだとか、そういうことを言っているわけではないです。概略は知っていなくてはいけないということなのです。工事範囲、概略の形、構造は何でということだけは即最初に聞かれたら言うようにしてもらいたいと思います。
そこで、今言った片流れということですが、屋根は置いておいて、そうすると今度は神田議員が大分断熱のことを心配しています。私も当然心配はしています。そこで、ガラスはどういう形なのかな。例えば町営の柔剣道場をペアガラスから一般ガラスにするとかということもありましたね。今度のこの中学校の武道場です。これはどういうガラスなのですか。
議長(加藤喜一君) 学校教育課長、橋俊行君。
学校教育課長(橋俊行君) ガラスですけれども、強化透明ガラスの4ミリというものが主になります。あと、型板の4ミリのところも一部ございます。
  以上です。
議長(加藤喜一君) 8番、岩田和幸君。
8番(岩田和幸君) 要するにペアガラスは使わないということですか。
議長(加藤喜一君) 学校教育課長、橋俊行君。
学校教育課長(橋俊行君) 今の提案の中では、今申し上げたとおり、4ミリで、ペアガラスにはなっていないと思います。
  以上です。
議長(加藤喜一君) ほかに。
  8番、岩田和幸君。
8番(岩田和幸君) これは確かにこの建物が先ほどの町営の武道場からすると、非常に夏は暖かく、冬寒いという感じを受けます。プレハブだからしようがないと言ってしまえばそれまでですが、そうなると神田議員が心配したように、非常に町営武道場との差があり過ぎて問題になるとは思います。
  そうすると、今度は外壁のことを先ほど聞いたのが、外壁は金属の16ミリで、ウレタン張り、裏張りが多分ウレタンだと思うのですが、それで内側が杉板と。壁の中の断熱というのはどのようなものが使われるのですか。
議長(加藤喜一君) 学校教育課長、橋俊行君。
学校教育課長(橋俊行君) 壁の中にグラスウールの50ミリが入ることになります。
  以上です。
議長(加藤喜一君) 8番、岩田和幸君。
8番(岩田和幸君) 一般的に使っている、一般木造で使っているのが50ミリでありまして、こういう建物で50ミリが本当にいいのかという、壁厚がないのかなということになるのですが、そうすると柱の大きさ、要するに100ぐらいの角パイプの鉄骨なのか、150だとか、200とかとなってくると思うのですが、そうすると。100ミリの断熱材入らないのかというのも一つの疑問なのだけれども、先に言ってしまうと。質疑だから、余りこっちで言うといけないのですが、柱の大きさ、柱の小径というのですが、柱の幾つ幾つの角なのか。ブレース工法だから、そんなに大きくないかと思うのですが。あと、屋根の鉄骨ということになると、屋根がトラスのように組むのかどういうものなのか。要するに軽量鉄骨なのか、重量鉄骨なのかということも議論になってくるところなのですが、そこはいかがですか。
議長(加藤喜一君) 学校教育課長、橋俊行君。
学校教育課長(橋俊行君) 今、提案をいただいたものを見ておるのですが、ちょっと私では判断ができないのですけれども、図面上だと軽量鉄骨だと思います。
  あと、柱の件については、図面に表示がありませんので、ちょっとわかりません。
議長(加藤喜一君) 5番、出浦正夫君。
5番(出浦正夫君) 済みません。私、先ほどのお話を伺っていてわからなくなりましたので、質問をするのですけれども、この工事請負金額がここに表示をしてございますけれども、6,966万、先ほど教育長さんの答弁を伺っておりますと、細かいことについてはこれからするので、詳細設計するので、その時点でいろいろこちら側の要望なども出していくというご答弁だったと思うのですけれども、普通こういう請負金額が出てくるとき、一般入札の場合には、詳細設計があって、仕様書があって、どこのメーカーのどういうものを使えとかというのが全部決められていて、それを1点ずつ積み上げて我が社ではこれだけの金額ですと、こうなるわけですよね。そうしますと、先ほどのお話ですと、今後詳細設計をするときに、今ガラスの話が出ましたけれども、いや、単層ガラスではなくて、ペアガラスでつくってもらいたいとかというようなこともあるいはあるのかもしれないと思うのです。そうしますと、この請負金額というのはどうやって出てきたものなのですか、これは。
議長(加藤喜一君) 学校教育課長、橋俊行君。
学校教育課長(橋俊行君) 提案をいただいたときに、図面と、それから工事金額の内訳書ということで、細かく積み上げたものではありませんけれども、一枚物ですが、今回のこれ消費税入れる前ですけれども、6,450というものの内訳書を出していただいております。その金額に基づいております。
  以上です。
議長(加藤喜一君) 5番、出浦正夫君。
5番(出浦正夫君) そういたしますと、先ほどの教育長さんの答弁では、これから詳細設計のときに、いろいろ希望を言ってとかというお話がございましたけれども、この請負金額そのものも後で追加があるということを前提にして、そういうご答弁をされているのでしょうか。
議長(加藤喜一君) 教育長、中紀雄君。
教育長(中 紀雄君) そういう前提ではなくて、私どもは先ほどの最初のその話をしたとおり、今後今ここで金額的に示された数字内で我々は当然実質的に要望は強くしていきたいと、こういうふうに思っています。
議長(加藤喜一君) 8番、岩田和幸君。
8番(岩田和幸君) いや、話聞いていると、また「何、これは」というところも出てくるのですが、そうするとこの金額でどういうものがというのは、内訳書が出ているという話だったのだけれども、消費税抜いた6,400万とかというのですけれども、ある程度例えば便器はどの程度のものを使うとか、便所もあるわけだよね。そういうのも出ていないと、どんなものを使われてもしようがないということになって、書いたものがないということなのか。その辺が非常に不思議なのだけれども、どの程度の内訳書が提示されているのか伺います。
議長(加藤喜一君) 学校教育課長、橋俊行君。
学校教育課長(橋俊行君) 内訳書については、設計業務の金額、それから地質検査の業務の金額、それから先ほどの工事監理の金額、それから今度建築工事にかかわる建築工事、それから電気、機械という内訳で数字が出ています。そのほかに経費ということで、総額で6,450ということです。
  それから、これを積算するに当たりましての根拠というか、内容ですけれども、今回のプレゼンに当たりまして、要求水準書というものをお示しをしてあります。その中に便器の関係については、ウォシュレットをつけてくれとか、あと内壁については埼玉県産の杉板の12ミリ以上のものを高さ2メートルまで設置してくれとか、そういうふうなこと、それから柔道場については畳を入れる。それから、剣道場のほうについては白い線、白線等も引くのだというふうなことで、そういった要求水準書をお示しして、今回の工事の内訳書をつくっていただいているということでございます。
  以上です。
          〔「議長、休憩」と呼ぶ者あり〕
議長(加藤喜一君) 休憩します。
                                   (午後 3時32分)
───────────────────────────────────────────
議長(加藤喜一君) 再開いたします。
                                   (午後 4時20分)
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    会議時間の延長
議長(加藤喜一君) ここで申し上げます。
  会議規則第9条の規定により、会議時間は午後5時までとなっておりますが、議事の都合により、あらかじめこれを延長いたします。
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議長(加藤喜一君) 先ほどの質問に対する答弁を求めます。
  教育長、中紀雄君。
教育長(中 紀雄君) 今、大変時間をいただきまして、先ほどの私どものほう、業者の提案に基づいてというその説明の不足の部分がありましたけれども、業者が提案する段階において、この要求水準書という、私どものほうで大変量が多いのですが、細かくつくりまして、そして見ていただくと、これ全部説明していると時間が相当かかりますけれども、例えば内装はどうしてほしい、それから諸室の配置や動線はどうしてほしいと、または電気設備についてもどうしてほしいと、こういうように私ども詳細を挙げさせていただきました。さらに、その中の別添の資料もついておりますように、敷地面積から構造体全てこのような内部の現状で、これに応え得るものとして、この間プロポで提案をしていただきました。ですから、私どものほうとしては、無造作に相手のただ意見を聞いて、そのまま受け入れたというのではなくして、もう私どものほうとしてつくりたい設計的な内容の要求を出させていただいて、それに答えをいただいていると。ただ、先ほど私のほうで出浦議員さんも言われましたように、価格との絡みはどうするのだという質問がありましたけれども、先ほどいろんな神田議員さんのような専門的な部分というのは、私どもも大変にこの段階で要求水準を網羅することができなかったところは、本当に申しわけなかったと思っているところです。
  そこで、私どもは今後こういう形である程度のこの要求水準に満たした提案として審議をした結果、この形をオーケーという形を出して、さらに私ども今度は施工するための設計というものについては、今、神田議員さんのような要望等、また私ども内部でさらに詰めて、設計に当たって、施工の設計については再度要求をしてまいりたいと、そういう微調整も今後視野に入れているということで述べたつもりであります。内容的にちょっと細かい点は見ていただいて、よろしくお願いしたいと思います。
  以上です。
議長(加藤喜一君) 14番、小菅信君。
14番(小菅信君) プロポーザル設計という契約方法は、当町でこれ初めてなわけですけれども、私も秩父市の関係で市役所と火葬場だとか、そういうのを見てきて、このプロポーザルというその語彙から、言葉の意味から始まって、この流れがどういうふうなのだということを、先ほどの質問聞いていると、プロポーザル契約ではなくて、一般競争入札の契約のような質問を次から次に出てきているので、プロポーザル契約というのはこういうものだということをここでもう一回どなたかよくわかる人に説明していただけますか。プロポーザルというのは、プロポーズという英語から来ているのだと多分思います。プロポーズという言葉は、求婚するという、結婚を申し込むのもプロポーズですよね。それから、いろんな提案をするとか、申し込むとか、そういうのは全部プロポーズという言葉ですよね。そのSALがついて、ザルになると、これは動詞になるのだか、よくわからないのだが、この言葉はよくわからないけれども、そういうことで執行部が提案したことについて、業者がこういう提案をしてきたと、それについては今、議会の議決を得た後に、それから業者と執行部がこれから協議をすると。頭が7,000万で決まってしまっているのだから、それを超える要望は幾ら執行部が出したって、向こうは受けませんから、そういうことをこれからやっていくのです。その前に議決をいただきたいというのがプロポーザル契約なのですが、その語彙から始まって、私の言っているとおりでいいかどうか、よく説明、よくわかる人が説明してもらいたいと思うのです。
  私は、火葬場の契約でこれにぶち当たっているし、市役所のあれなんかも、裏側ちょっと見せてもらったから、よくではないけれども、入り口だけはわかっているのだけれども、そこがわからないと、結婚を申し込んで、彼女がオーケーして、それから今後結婚式の日程だとか、挙式の問題だとか、それから外国へ行く旅行、新婚旅行だとか、住まいだとか、そういうものをこれから決めていこうというふうに私は理解しているのだけれども、それでいいかどうか、よく説明していただきたいと思いますが、よろしくお願いします。
議長(加藤喜一君) 総合政策課長、近藤良一君。
総合政策課長(近藤良一君) お答えします。
  うまく説明ができるかどうかあれですが、私なりに説明をさせていただきたいと思います。いわゆる一般的に言いますと、一般競争入札、指名競争入札につきましても、設計というものが先にありまして、その設計に基づきまして、いわゆる競争入札というふうな形になりますけれども、いわゆる今回のプロポーザルという入札につきましては、技術提案型といいますか、そういうふうな随意契約の一部というふうなことの位置づけのようですけれども、いわゆる価格のみでなく、こちらの例えば発注者側のいわゆる要求というふうなことを満たすような形の中で、技術提案をしていただいて、それを例えば業者さんが何社あったかというふうな状況が出た場合でも、総合的に判断をさせていただいて、業者を決定させていただくというふうな状況がプロポーザルの入札方式というふうな形かなというふうに思います。
  ですから、今回につきましても、小鹿野中学校のいわゆる体育館につきましては、設計施工の一括発注というふうな形で、プロポーザル方式ということで、構造自体が鉄骨づくりでプレハブ工法というふうな状況もありましたので、いわゆる設計自体がなかなか難しいというふうな話もございましたので、それぞれいわゆる自社製品といいますか、そういうふうなものをお持ちの方の中で、うちのところがこういういい提案があるというふうなことを応募いただければありがたいなというふうなことの中でプロポーザルを採用させてもらったというふうな状況でございます。
  ちょっとわかりづらいような説明で申しわけないのですけれども、現状においてはそんな状況ということで、また何かほかにございましたら、ご質問お願いできればと思います。よろしくお願いします。
議長(加藤喜一君) ほかに。
  13番、神田武君。
13番(神田 武君) このプロポーザル方式というのは、悪いとかいいとか、これいい面もあるし、ただおおよそというか、これが決まらないで、これから金額と面積だけ、あと外壁と屋根が決まっているとかと、それでこれからどんどん詰めていくのだというのではなくて、ある程度こういうものができるというものをはっきり示して、それが7,000万以下でできるのだと、議会にはそうに説明すべきだと思うのです。だから、これ契約する前に、いろいろ詰めをやってしまって、詰めができてから、これ提案をしてもらえば、これから詰めをやるなんてことはないと思うのだけれども、それはどうしてできないのですか。
議長(加藤喜一君) 総合政策課長、近藤良一君。
総合政策課長(近藤良一君) お答えします。
  詰めをやってからというふうな状況になりますと、いわゆるではどこの業者さんとそういう形のことを詰めていけばいいのかというふうな部分もございますので、それはなかなか難しいかなというふうに思います。こういう議決対象のような建築につきましては、やはり議案ということで、議決をいただいて、それから細かな詰めをしていくというふうな形が適当だろうというふうに思いますので、よろしくお願いします。
議長(加藤喜一君) 13番、神田武君。
13番(神田 武君) どの業者といっても、今回1社だからこれしか詰めはできないわけですよね。5社あったって、皆さん方が10人いて、選定委員会やれば、これはA社がいいのだと言えば、そこと詰めをやっていいわけです。詰めをやって、はっきりいろんなものが決まってから議会に提案していただければ、我々もこれ賛成しやすいのです。これそういうふうにできない何かがあるのですか。これが当たり前の話だと思うのです。中身がはっきり詰まって、それからそれでどこと詰めをやっていいかわからないからと言うけれども、それでは選定委員がいたって何にもならないのでは、どこか決めるために選定委員がいて、もう一回言いますが、A社に選定したら、そこと詰めを行って、みんな詰めてきてから議会へかけるのが、これが一般的だと思うのだが、そうではないのですか。
          〔「理解できていないよ。一般競争入札というのがそういうのだ」と
呼ぶ者あり〕
議長(加藤喜一君) 総合政策課長、近藤良一君。
総合政策課長(近藤良一君) お答えします。
  議員さんがおっしゃるのは、いわゆる先ほど私が申し上げましたように、設計がまずでき上がっていて、それに基づいて入札とかというふうな状況であれば、そういうお話ができるとは思いますけれども、今回のプロポーザルの入札方式については、いわゆる業者の提案型という形の中で、総体的な事業費の範囲内で一番いいものを計画してくださいと、施工も含めてというふうなことで提案をいただいております。それで、審査委員会の中で、その業者が適当であるというふうに決定をしましたので、それに基づいて今回議会にご提案をさせていただいているというふうな状況でございます。議会の議決の前に例えば1業者の方にもっと詰めるとかと、そういうふうなことについてはちょっと余りよろしくないのではなかろうかというふうに申し上げたつもりなのですが、ぜひその点をご理解いただければと思います。よろしくお願いします。
議長(加藤喜一君) 13番、神田武君。
13番(神田 武君) そんなことはないと思うのです。プロポーザルだって設計図をちゃんとこういう概略のものでと書いてきて、皆さんにお示しをして、それでこの柱はどういうものを使って、どうで、設計図はなくて、これから詰めていって設計図を描いてやるのだと、今の答弁だと、近藤課長のはそうなのですけれども、実際設計図も何も概略もなくやっているのですか、それでは。言葉だけで。
          〔何事か呼ぶ者あり〕
議長(加藤喜一君) 学校教育課長、橋俊行君。
学校教育課長(橋俊行君) 今、神田議員さんのご質問の内容ですけれども、プロポーザル方式というその今回の契約の仕方なのですけれども、あくまでも図面等は提案のときに参考に出していただきますが、構造計算とか、詳細なものについての詰めをしないラフな形で平面図等を描いていただいて、こんな計画でどうでしょうかということで提案をいただいています。そういったことから、先ほど来申し上げましているとおり、そこの柱の径がどういうふうになるかとかというのは、細かいそういう構造計算とか、そういうものはこれから詰めていくということになりますので、神田議員さんが言うように、提案の段階できっちりした図面等の提案があったということではありません。
  そういった中で、今回その平面図等は概略で先ほど申し上げましたけれども、15メートル掛ける26メートルぐらい、390平米、町のほうで要求をしている面積ですけれども、その面積の中で計画をしていただいているというふうなことでございます。ですから、議会に出す段階できっちりした設計の詳細等をお示しができないと。その段階でこの企画提案の中で、金額についても先ほど来申し上げている金額で契約をしたいということでご提案を申し上げました。
  以上です。
議長(加藤喜一君) 同様の質問が続きましたので、その点ご留意して質問してください。
  13番、神田武君。
13番(神田 武君) それでは、鋼材の太さや形式も全く決まっていないで、この金額で発注すると、こういうことなのですか。
議長(加藤喜一君) 学校教育課長、橋俊行君。
学校教育課長(橋俊行君) 鋼材等については、プレハブ会社さんで自社工場を持っているというふうな条件をつけていることから、提案の段階では会社側では想定をして図面を描いているとは思います。ただ、提案をいただいている図面の中に、そこまで詳細に描いて提案をしてくれという要求はしていませんので、そこまでは入っていないということです。
  以上です。
議長(加藤喜一君) 13番、神田武君。
13番(神田 武君) それから、あとこれ総予算が7,000万のわけですね。それで、一切この金額で何もかもできるわけですか。後でこういうものが追加で必要だとか、それは武道場ではなくて、渡り廊下をつくると言えば、渡り廊下は違う工事なのだと、こういう可能性があるのです、皆さん方の今までの答弁を聞いていると。だけれども、この本体に必要なものは、7,000万にみんな含まれて計画するというのが本来の姿なのですが、一切これで追加工事も何も、渡り廊下的なものもつくらないでおしまいと、こういうことなのですか。
議長(加藤喜一君) 学校教育課長、橋俊行君。
学校教育課長(橋俊行君) 今、神田議員さんおっしゃいました渡り廊下については、現在渡り廊下をつくる計画はございません。その1つの理由としまして、今回の敷地については、今、校舎が建っている敷地とは別敷地という扱いになっております。そんな関係で、渡り廊下等については、その建築確認が現状だとおりないということになっておりますので、渡り廊下については今回の計画の中にはございません。ただ、このほかに浄化槽等の設置がありますので、これについては衛生課のほうとで町設置型の浄化槽をつけますので、それについては負担金ということで負担をして浄化槽をつくる予定になっています。
  それから、あと敷地のところは砂利というか、土のままですので、将来的にはそういったところに場合によったら舗装工事等が必要になろうかと思っています。
  以上です。
議長(加藤喜一君) 13番、神田武君。
13番(神田 武君) では、それで全てで7,000万でできると、こういうふうに解釈していいわけですか。
議長(加藤喜一君) 学校教育課長、橋俊行君。
学校教育課長(橋俊行君) はい。今申し上げたとおり、本体、武道場については7,000万の範囲で全て完了するということでございます。
議長(加藤喜一君) 13番、神田武君。
13番(神田 武君) だから、あと附帯工事を入れても7,000万で済むのか、済まないのか。本体工事と、これは本体をつくるから、周りの工事が必要になれば、これ予算は7,000万なのですよということを言っているのです。これよりはみ出すのか、はみ出さないのかということを聞いているのです。本体が云々ではなくて、本体をやるために付随工事があれば、これが体育館の予算なのです、全額。だから、こっちは本体工事が7,000万で、これはまた別個だという、こういう論理はまずいという質問なのです。そういうことはないのですねという。
議長(加藤喜一君) 学校教育課長、橋俊行君。
学校教育課長(橋俊行君) 今回の神田議員さんのご質問のとおり、7,000万については本体だけです。外構工事については別途工事ということになっていますので、今回の工事費の中には入っていませんので、外構工事等の設計まだしてございませんけれども、7,000万円を超える可能性はあるかと思います。
議長(加藤喜一君) 13番、神田武君。
13番(神田 武君) それでは、当初予算のときと違ってきてしまうのです。本体工事と外構工事は別個だなんていうのは成り立たないのだ、一般の社会では。武道場ができるから、そういう附帯工事が必要になるので、この契約や何かはこれでいいのです、本体と外構工事は別個で。だけれども、あくまでも7,000万でできる、7,000万でできると、こう言ってきたわけです。予算もそれで通っているのです。だから、すりかえになる可能性があるから、しつこく聞いているのです。7,000万を超えると、当初予算で言っていることとまるっきり違ってくるわけなのです。そうは思わないのですか。
議長(加藤喜一君) 答弁は出ますか。
  休憩します。
                                   (午後 4時45分)
───────────────────────────────────────────
議長(加藤喜一君) 再開いたします。
                                   (午後 4時50分)
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議長(加藤喜一君) 教育長、中紀雄君。
教育長(中 紀雄君) 私ども要求水準書の中に外構工事は含まないと明記しております。当初やはり予算上において私どもは本体工事、本体のみの施設ということで計上をさせていただいております。よろしくお願いします。
議長(加藤喜一君) 13番、神田武君。
13番(神田 武君) 武道場ではなくて、武道場の本体工事だけが7,000万と強調したと言っているわけですか。
教育長(中 紀雄君) はい。
13番(神田 武君) そのほかにかかると、こういうことはいつ、議事録はちゃんとありますか、それでは。私はあくまで全部が武道場が7,000万でできると、こういうふうにとっているのです。だから、議事録を示してください、ではそういうふうに言っているのか。これ予算書では7,000万なのではないのですか。このほかに別途こういうものがかかるという予算書があるのですか。
          〔何事か呼ぶ者あり〕
13番(神田 武君) それはここへ来てみんな変更なのですよ、皆さん方の答弁は。だから、小鹿野中学校の改築のときも、増築というのは設計段階には私もないと思ったのです、反対の議員がそれを何回も何回もやりましたが。だから、早くここは当初予算のときはなかったのだけれども、詰めていくとき、校長先生や、いろんな現場の話を聞くと、子供のことを考えると増築が必要になったので、どうかご理解をしてくださいと、こういうふうに切りかえればいいのを、今度もそれでやろうという考えなのです、当初予算のときから。誰が考えたって、7,000万と言えば7,000万で全部ができるというのが普通の常識ですよ。どんどん何か本体工事がそうなのだとか、こうなのだとかと、それはちゃんとこのほかに予算書へ書いてあったり、そういうふうにしっかり答弁すればこんなことは言いません。
  前のときも、あの改修のときもさんざんあの議論聞いていたのです。こんなことが二度と起こっては困ると思うから、ここで私も再三言っているのです。だから、7,000万でできなければできないで、ちゃんと陳謝して、もっとかかるかもしれませんが、本体工事だけはこうで、これ附帯がそれは間違っているけれども、ぜひご理解をいただいて通してくださいと、これをやらないで、前と同じなのだ、それでは。これは誰に聞いてもらっても、どっちが正しいか。全部入れて武道場が7,000万という、こういう認識だと思うのです、誰も。だから、本体工事のみで、あと附帯工事は別個に、これにはそういうふうに書いてあるのはわかります。だけれども、予算書のことを言っているのです。予算の前提に基づいて、皆さんが計画を立てたり、発注したり。小鹿野議会なんか、1回走り出せばみんな賛成してしまうからしようがないとたかをくくって。私もこれ賛成したいのです、無条件で。だから、そっちが教育委員会が間違っていたというのなら、間違っていたと言えば賛成しますよ。
          〔何事か呼ぶ者あり〕
議長(加藤喜一君) 学校教育課長、橋俊行君。
学校教育課長(橋俊行君) 今の予算上のお話、7,000万ということについては、本体工事というものしか見ておりませんでした。神田議員さんご指摘のとおり、その附帯工事については、今回見ていないということで大変申しわけなく思っております。その中で、本体工事、武道場をつくった後にですけれども、今計画しているのが収蔵庫があったところ、川側のところ、今解体してしまいましたけれども、そこに予定をしています。そこの敷地については、西側のところの町営住宅からの入り口等について、まだフェンス等がない状況で、今度武道場ということになると、中学校の管理用の敷地になりますので、部外者等が自由に入れないようにフェンス等をつける必要性が出てくるというふうなことで、今回外構としてそういうフェンス等を計画したいというふうに考えております。その辺について当初の予算の中でご説明をしていなかったということについては、ここでおわびを申し上げ、お認めいただきたいと思います。よろしくお願いします。
議長(加藤喜一君) 13番、神田武君。
13番(神田 武君) そういう言い方はおかしいではないですか。素人ならいいのです。初めから7,000万という本体工事しか見てなくて、そのほかかかるというのを想定していて。では、予算を組んだ責任者の、責任者という言い方がどうか、これは最終的には福島町長なのですが、その前の総合政策課長として、本体工事は、これ誰が考えたって、武道場をつくって、それの附帯工事がかかるものはそれで一括して予算を組むのが当たり前だと思うのですが、違うのですか。私はただ橋課長がそういう答弁でなく、まことに予算の組み方から何からこちらの不手際で申しわけなかったと言えば何も言わないのです。あくまで我々は本体しか組んでいない。正当なのだと突っぱねられてしまうと、余分な質問をせざるを得ないので、近藤課長、私が言っているのと、どっちが正しいか。だから、謝るものは真摯に謝り、また私たちは皆さんの努力を買って、快く賛成したいのです。きょうは幾ら言ってもわからないのだ。
議長(加藤喜一君) 総合政策課長、近藤良一君。
総合政策課長(近藤良一君) お答えします。
  なかなか難しいお話ですけれども、当初予算としては、やはり本体工事という部分の中で7,000万円というふうな状況であったのだというふうに思います。また、先ほど学校教育課長からありましたけれども、フェンスだとか、そういうものがやっぱりいろいろ今後必要性が出てくるというふうなことも先ほど答弁でありました。そういうふうなことをいろいろお話を聞きながら、今回については7,000万ですが、今後補正の必要性があれば、学校教育課と相談しながら補正をというふうな形で議会にお願いをしたいというふうに私としては考えています。よろしくお願いします。
          〔「課長、ちょっと神田さんの意を酌んで、もうちょっと誠実な答弁
したほうがいいよ」と呼ぶ者あり〕
議長(加藤喜一君) 13番、神田武君。
13番(神田 武君) どうしてそんな詭弁が通ると思うのですか。それでは、町営武道場、給食センター、これはみんな本体だけなのですか、予算が。みんなそういうふうに組んであるのなら納得します。この中学の武道場だけが本体だけ、附帯工事は別個なのだと、これが当たり前なのだって近藤課長の説明はそういうふうに聞こえるのです。ほかのものは私の考えでは、給食センターも町営武道場もみんな附帯工事まで入って予算内で仕上がると、こういうふうに認識しているのですが、附帯工事はまた別個に予算組んでやるのですか、両方とも。
議長(加藤喜一君) 答弁はどうしますか。
          〔何事か呼ぶ者あり〕
13番(神田 武君) だから、補正予算を今度は組まないのなら、何もこんなことは言わない。組んだとき、どうだ、こうだになるから、ここで謝っておけば補正予算堂々と組んでできるという話をしているのだ。
          〔「優しさだよ、優しさ」と呼ぶ者あり〕
13番(神田 武君) 後々を考えるから、1回謝っておけば、みんなしようがないとなるわけ。
          〔「休憩したの。休憩」と呼ぶ者あり〕
議長(加藤喜一君) いや、答弁をこっちへ求めているのだから、今相談しているので、相談に時間かかっているだけで。
  教育長、中紀雄君。
教育長(中 紀雄君) 今、教育施設の内容について質問がありました。神田議員さんが言うとおりで、例えば町営武道場については、今の既存の外の駐車場その他利用できる範疇で、外構も多少含んでいる。また、現状でこの武道場につきましては、今のように周りの既存の状況というのは考えていなかったという現状はありました。教育委員会として、1つ統一性的にないという点について神田議員さんのご指摘のとおりで、今後その点についてはご迷惑かけたことを深くおわびしたいと思います。
  また、今後皆さんが望むその外構の工事というものも施設によって必要性と、また必要性でない部分がありますけれども、今後この辺は反省して努力していきたいと思います。本当にご迷惑かけて申しわけありませんでした。
議長(加藤喜一君) 8番、岩田和幸君。
8番(岩田和幸君) 先ほど浄化槽は別という話があったのですよね。浄化槽は普通はそれこそ建築といったら、もう浄化槽までは含むのが普通だと思うのです。それも先ほどのところ、ここにも書いてある。確かに別と書いてあります。書いてあるけれども、これ浄化槽、この浄化槽だけで35万ぐらいかかると思うのです。そのほかにこの資料によると、いただいた資料、全部これ読んで把握するにはちょっと時間がないです。はい、渡されました。何分かで読めと言われても、ちょっと把握し切れません。ただ、今さっと読んだ中で、もう一つが確認申請手続業務手数料の納付は含まないとあるのだ。この納付料が幾らで、浄化槽設置は幾らなのか。多分この先ほどの7,000万の中にはもう足らないというふうに思うのですが、幾らかかるのですか。
議長(加藤喜一君) 衛生課長、橋本洋一君。
衛生課長(橋本洋一君) 浄化槽についてご説明申し上げます。
  武道場の関係でございますけれども、事業所という形で捉えさせていただいております。その中で標準と人道という部分がございます。標準につきましては、車が乗るタイプ、それから人道につきましては、人が乗れるだけということでございますけれども、この金額につきましては、分担金という形で、標準の場合ですと46万2,000円、それから人道でありますと35万4,000円という金額を徴収するということでございますので、分担金で納めていただくということになっておりますので、よろしくお願いいたします。
  以上でございます。
8番(岩田和幸君) 議長、ちょっと休憩を求めます。
議長(加藤喜一君) 学校教育課長、橋俊行君。
学校教育課長(橋俊行君) 失礼しました。確認申請の手数料でございますけれども、確認申請時、それから完了検査等の手数料としまして15万ということで予算を計上しております。
  以上です。
議長(加藤喜一君) 8番、岩田和幸君。
8番(岩田和幸君) 確認のほうが15万の納付手数料、鉄骨の構造計算とか、そういうのは別に含まないで、業者持ちということで、この構造計算関係のはどうなっているのか伺います。構造計算関係のお金。
議長(加藤喜一君) 学校教育課長、橋俊行君。
学校教育課長(橋俊行君) その構造計算についても、今回の大和リースさんのほうの設計業務の中に入っております。
  以上です。
議長(加藤喜一君) 8番、岩田和幸君。
8番(岩田和幸君) その構造計算は多分プレハブだし、大体業者がやっているのかとは思うのですが、15万だけでどうだったのかな。この大きさだとちょっとわからないのですが、判定があるのかと思ったのですけれども、その構造計算の判定とかと、そういうのはないというふうに考えているわけですか。その辺についてはどうなっているのですか。
議長(加藤喜一君) 質問の趣旨がわかりますか。
学校教育課長(橋俊行君) ちょっとわからないです。
議長(加藤喜一君) もう一回逆に質問してください。
学校教育課長、橋俊行君。
学校教育課長(橋俊行君) 済みません。今、議員さんが質問している趣旨というか、どういう手続で、どういうお金がかかるかということについて承知していないものですから、ちょっとどう回答していいかわからないのですが、よろしくお願いします。
議長(加藤喜一君) 8番、岩田和幸君。
8番(岩田和幸君) それはなかなか専門的なことだし、私も数値的にちょっとわからない。きょうは今の時点ではわからないのですが、ちょっと少し気になったので、多分かかるのかなとは思うのですが、それはそれとして、この浄化槽とこの手数料納付15万と足すと、浄化槽のほうがたしか標準で46万幾らだったよね。それで、人道で35万幾らだったと思うのですが、いずれにしても人道ということはなくて、標準、車が乗るタイプになると思います。そうすると46万4,000円だったかな、いずれにしても46万はかかるということですから、それに15万、60万ぐらいですか、はかかりますよね。こういうものは普通は先ほど神田議員が通称口を酸っぱくして、口を酸っぱくしているほど言っている7,000万には普通含むのが、さっき言った外構となるとこれは別かもしれないです。建築といったら、例えばうちをつくりました。浴槽が入っていない。照明器具も何もなかったというのは、普通は少ないと思うし、今までもそういうふうにはやっていなかったと思うのです、行政でも。外構工事ならまだわかるのです。さっき言ったフェンスは壊してみたらだめだったと、それはわかるのだけれども、建物のその浄化槽とか、確認申請の納付料とかというのは、予想が当然ついたはずだから、それこそまた申しわけないが、皆さん、ほかの職員にもよく頭に置いてもらいたい。そこまでは議会にかけるときにはしっかり把握してもらってかけていただかないと、神田議員ではないけれども、その辺は詰められたはずなのだ。しかもよく一般の決算書なんかにはないことは、要するに役所の人がつくると流用、流用という言葉を使っているのです、皆さんのところでは。流用って普通の場合はないのだ。でも、役所の場合は、それだけある予算をとってほかへ使ってはいけないという、枠内にとかという規定もあります。あるけれども、そういう縛りがあるわけだから、結局7,000万なら7,000万で本体工事はそこまでやる。ほかから持ってくるわけにたとえ10万だってできないでしょう、物によっては。そういうこともよく考えていただいて、提案をしてもらいたいと。
  神田議員が言ったように、もう少し詰められる点があったと思うのです。議会にもきょう私たちというか、ある議員が言っていただいて、この資料を出してもらったけれども、これを即読んで質問しろと言うほうが酷だと思います。皆さんも私が出したものを例えば即答えろと、場合によっては答えられないはずです。幾ら議員であっても、出されたら見て質問してくれと言われても、答えてくれと言っても難しいと思うのです。そういうことも踏まえて今度から提案するのにはやってもらいたいと思うのですけれども、いずれにしてもこの約60万の金をどうやって出す予定でいたのですかと聞いたほうがいいかな。どういう予定なのですか。
議長(加藤喜一君) 学校教育課長、橋俊行君。
学校教育課長(橋俊行君) 確認申請の手数料については、当初の予算で計上をしてございます。
  それから、浄化槽の分担金については、今度の9月の補正予算にお願いをしたいというふうに考えているところです。
  以上です。
議長(加藤喜一君) 8番、岩田和幸君。
8番(岩田和幸君) 9月で補正予算ということは聞こえたのですが、先ほど来から神田議員が言っているように、私もそうです。フェンスとか、そういうのならいいと言うのです。でも、浄化槽なんかもう当初に、ここに書いてあるぐらいだから、浄化槽を抜くと書いてあるぐらいだから、承知してやったわけです。幾らかかるかも衛生課へ聞けばすぐわかるわけです、業者に聞かなくたって。約46万、そういうものを補正でやるというのはいかがなものかと。神田議員がそこのところを非常に言ってきたのだと思うのです。私たちはたとえ10万でも大金だと思っています。私はと言ったほうがいいかな。私は10万でも大金だと思っています。皆さんは高給取りだから、どう思っているかはわかりません。だから、そういうことも一般の住民から見れば大金だということなのです。先ほど言った確認のほうの納付15万だって大金だということなのです。そういうことをよく認識して議会に提案していただかないと困るわけです。
  教育長は神田議員が言ったように、中学校のときは非常に質問されたりして承知しているわけだ、あのとき。ある同僚議員が言ったように、反省していない。一からではないかと言っている人がいたのだけれども、今休憩のとき。それでは困るのだ。私も前言ったように、工事監理、建築士法の工事監理のことも説明したはずなのだ。人がかわったからと言うが、それでは一から全部そのたびそのたびではこっちが説明するのかということになってしまって、はっきり言って勉強不足だと言わざるを得ない、私から見ると。そう指摘しているわけだし、初めてではないのだ、今度は工事監理については。豊田課長のときしっかり言っているわけだし、そういうこととか、その工事の範囲、範囲もしっかり言ったはずなのだ。7,000万から見れば46万は微々たるものかもしれないけれども、住民から見れば10万でも大金だということを考えてやってもらいたい。教育長はそこについて、その点どう考えていたのですか。
議長(加藤喜一君) 教育長、中紀雄君。
教育長(中 紀雄君) 今の質問は、その当時のことの話ですか。どういうことですか、この内容ではなくて。質問のちょっと意味を申しわけありません。
議長(加藤喜一君) 8番、岩田和幸君。
8番(岩田和幸君) 神田議員が中学校のときに、いろいろ予算がないのは途中で変更したりしておっつけるようなことではまずいと非常に言ったのはよく覚えている。神田議員が言ったのは正解だと思っています、私もあのとき。そういうことはあったわけです。今度のまた補正でとるとかということが、9月の補正だという話は出たのだけれども、そういうことではやっぱりまずいということ、はっきり言ってまずいと思うのです。
  教育長のほうは前から知っているわけ。橋課長は知らなかったけれども、前は。知らなかったと思うのですが、教育長は知っていたわけだから、金額もやっぱり気をつけてもらわなければ困ったわけなのだけれども、その点については考え、気づかなかったのかどうなのか、単純に言えばそういうことを聞いているわけです。
議長(加藤喜一君) 教育長、中紀雄君。
教育長(中 紀雄君) 私ども要求水準をつくる段階においては、ここに記載されているとおりでありましたけれども、先ほど神田議員さん、また岩田議員さんが言いますように、この予算上の段階で外構にしても、またこの浄化槽について私どもは見誤ったというわけではないのですが、この要求水準には明確にはして、そういう二重的な問題、間違いないようには私どもは設計、この要望はしているところであります。
  しかし、教育長として大変に細かい部分をチェックできなかったという点で、議員さんの要望のの視点については反省するところであります。今回こういう点で大変ご迷惑かけて申しわけありませんでした。
議長(加藤喜一君) 8番、岩田和幸君。
8番(岩田和幸君) 少し違う話なのですが、先ほどフェンス、浄化槽は9月で補正でという話が出たのですが、フェンスも必要だということになると、フェンスも9月議会でそうすると補正予算でも組むのかなと思うのですけれども、それとももっと向こうへ行ってしまうのでしょうか。
  それともう一つ、今度42条2項道路のほうだと思うのです、わからないかもしれないけれども。それがないと多分、いや、ここに書いてあるのだけれども、道路があるというふうに一番後ろのこの配置図のところに、2項道路と書いてあるので、東京電力電柱のところに。その後、その横には5メートルを、ここは空白をあけるということかと思うのですが、セットバックが必要というところもあるし、フェンスをどういうふうにするのか、よく検討してもらってからやっていただかないと困ると思うのですが、ここら辺についてはよく承知しているのですか。
議長(加藤喜一君) 休憩します。
                                   (午後 5時17分)
───────────────────────────────────────────
議長(加藤喜一君) 再開いたします。
                                   (午後 5時18分)
───────────────────────────────────────────
議長(加藤喜一君) 学校教育課長、橋俊行君。
学校教育課長(橋俊行君) 今、議員さんのほうからご指摘いただいたことについても、フェンスを設置する際には、接道義務だとか、そういったところに配慮しながら設置するというふうに考えております。
  以上です。
議長(加藤喜一君) 5番、出浦正夫君。
5番(出浦正夫君) きょう初めてこの資料をいただきましたので、細かいことを質問いたしますけれども、先ほどこの武道場に行くのには、渡り廊下をつくらないというご説明があったのですけれども、そうしますと生徒はどこをどういうふうに通ってこの武道場に行くようになりますか。
議長(加藤喜一君) 学校教育課長、橋俊行君。
学校教育課長(橋俊行君) 現在計画しているのが体育館の脇になるわけですけれども、現状体育館のところにネットフェンスが入っています。それで、現状は通れないのですけれども、そのネットフェンスを外して、体育館の前から武道場のほうに徒歩で行くと、要するに外を歩いていくという形になります。
以上です。
議長(加藤喜一君) 5番、出浦正夫君。
5番(出浦正夫君) こだわって申しわけないのだけれども、そうすると徒歩で行くということは、1回そこで下履き、いわゆる土足に履きかえて武道場に行って、またそこで必要があれば上履きに履きかえるとかと、こういうことになりますか。
議長(加藤喜一君) 学校教育課長、橋俊行君。
学校教育課長(橋俊行君) はい、議員さんがおっしゃるとおり、下足で行って、武道場に入るときは上履きに履きかえるというふうなことになると思います。
議長(加藤喜一君) 5番、出浦正夫君。
5番(出浦正夫君) 下足はどこに置いてあるかというと、昇降口に置いてあるわけですよね、一般的には。そうしますと、生徒はでは昇降口まで行って、下足を持ってずっと渡り廊下を渡って、体育館の前を通って、そこからおりて下足に履きかえて武道場に行くと、こういうことになりますか。
議長(加藤喜一君) 学校教育課長、橋俊行君。
学校教育課長(橋俊行君) はい、今、議員さんがご指摘のとおりの状況になろうかと思います。
議長(加藤喜一君) 5番、出浦正夫君。
5番(出浦正夫君) 生徒も非常に最近の学校忙しくて、時間に追われた学校生活を送っております。したがって、なるべく靴を履きかえるとかと、そういうことがないように私はすべきだと思うのです。どういう事情でここに渡り廊下ができないのかわかりませんけれども、とにかくあらゆる知恵を絞ってつくるということをしなければ使い勝手が悪くてしようがない。だから、私は強くこの渡り廊下的なもの、上履きのまま行けるという、そういうものをつくったほうがいいというふうに考えておりますけれども、お考えはいかがですか。どうしてもつくれないと言うのなら、つくれないとおっしゃっていただければそれで結構なのですけれども、いかがでしょう。
議長(加藤喜一君) 学校教育課長、橋俊行君。
学校教育課長(橋俊行君) 中学校の生徒の使い勝手を考えると、今、議員さんおっしゃるとおり、渡り廊下でつなぐことが一番いいというふうに私も考えております。ただ、ここの敷地が現状ある中学校敷地とは別という、要するにこれは確認申請というか、建築基準法上の法的な縛りでございますけれども、別敷地ということで今回取り扱われています。そういった関係で、今計画している武道場と体育館について渡り廊下でつなぐことができないというふうになっておりまして、現状の今、法律の縛り上、渡り廊下はつくれないということでございます。
  以上です。
          〔「議長、休憩」と呼ぶ者あり〕
議長(加藤喜一君) 休憩します。
                                   (午後 5時23分)
───────────────────────────────────────────
議長(加藤喜一君) 再開いたします。
                                   (午後 5時25分)
───────────────────────────────────────────
議長(加藤喜一君) 9番、橋聡君。
9番(橋 聡君) 9番、橋なのですけれども、これは先ほどもらった資料の中に、木質化というのはこれかなり出てくるのですけれども、この木質化については、当然これ普通考えると、埼玉県産を使うのですから、何らかの利点があると、こう思っているのですけれども、それについて7,000万、この予算、6,966万の中にどういう組み込みが入っているのか。また、その予算の中で要するに7,000万近いこの予算の中の位置づけというのはどうなっているのか、それについてが1点。
  もう一点は、この施設をつくるにおいて、そういう補助金なり、その内容の中に組み込めるものがどのぐらいあるのか。今後検討しているのかということをちょっと説明をしていただきたいと思います。
議長(加藤喜一君) 学校教育課長、橋俊行君。
学校教育課長(橋俊行君) 今、ご質問の木質化の関係でございますけれども、木質化することによりまして、林業・木材産業構造改革事業という埼玉の木施設整備促進事業ということで1,250万という金額の補助をいただけることになっております。そのほかに学校環境改善交付金としまして、文科省のほうから1,509万3,000円という金額がいただけるということになっております。
  以上です。
議長(加藤喜一君) 9番、橋聡君。
9番(橋 聡君) 今、その金額を見込んでこの6,966万が入っているのかどうか、ちょっとお答え願います。
議長(加藤喜一君) 学校教育課長、橋俊行君。
学校教育課長(橋俊行君) はい、今申し上げました補助金等を見込みまして、今回の金額を計上しております。
議長(加藤喜一君) ほかに。
  13番、神田武君。
13番(神田 武君) これただ1点心配な点がまだ建築基準法の申請を出して通っていないのですが、このままで100%通る見通しなのですか。
議長(加藤喜一君) 学校教育課長、橋俊行君。
学校教育課長(橋俊行君) 確認申請等についてこれから実施設計等をして、その実施設計に基づいて確認申請の手続に入っていくということでございます。
  以上です。
13番(神田 武君) そういうことではないのだ。
議長(加藤喜一君) 13番、神田武君。
13番(神田 武君) だから、今、下調べやって、これで通るか通らないかをやっていると思うのです。それで、この計画で確認申請がおりるのか、おりないのかという、こういう質問なのです。
議長(加藤喜一君) 学校教育課長、橋俊行君。
学校教育課長(橋俊行君) 今回提案をいただいた内容で確認申請等は許可をいただけるというふうに考えております。
  以上です。
議長(加藤喜一君) ほかに。
          〔「なし」と呼ぶ者あり〕
議長(加藤喜一君) 質疑も終わったようですので、これにて質疑を終結し、討論を求めます。
  まず、原案に反対の方の発言を許します。
  5番、出浦正夫君。
          〔5番 出浦正夫君登壇〕
5番(出浦正夫君) 5番、出浦です。反対の立場で討論を申し上げますけれども、簡潔に申し上げます。
  かねて私は中学校のところにこの町にふさわしいそれなりの武道場を1カ所つくれば、それでいいというふうに主張してまいりました。先ほども申し上げましたけれども、それは一考だにもされずというか、検討もされないで、先ほど可決された武道場が三田川運動公園につくられることになりました。そのあおりを受けてかどうかわかりませんけれども、中学生が毎日使う武道場については、今論議をされたように7,000万円のプレハブの建物ということになってしまいました。やっぱり教育に力を入れるということであれば、私は中学校のところにもう少し立派な建物をつくって、町民と共用で使えるような、そういう施設をつくるべきであるというふうに今でも考えております。
  よって、本案には反対するものであります。
議長(加藤喜一君) 次に、原案に賛成の方の発言を許します。
          〔発言する者なし〕
議長(加藤喜一君) ほかに原案に反対の討論される方ございますか。
  8番、岩田和幸君。
          〔8番 岩田和幸君登壇〕
8番(岩田和幸君) 本案に反対の立場で討論をさせていただきます。
  先ほどの出浦議員の言うことは当然ですが、それにつけ加えまして、勘違いされたら困るので幾つか話したいのですが、本日、前の案ですか、少年剣道大会があったという話がありました。それと名倉堂の話もありました。これは1つにある議員が言ったように、ソフトかハードかといえば、本案はハードであり、話の内容はソフトな話だと思うのです、使い勝手の話。どちらもそのソフトの面では確かに私もなるほどと思います。でも、勘違いされては困るのは、それはあくまで使うときの話なのです。これはつくるかつくらないかの話、大会を中学校に1つつくっただけでも、出浦議員が言ったように、中学校に1つだけ、社会教育を中学校のところへ行ってやればいいのではないかと、1つだけでいいというのを先ほどの町営の武道場のときも言ったと思うのですが、1つでいいという考えです。しかも今言ったように、中学校に1ついいのをつくれば、大会だってそこですればいいわけです。何で町営のほうに行かなくてはいけない。名倉堂の話もそうだと思うのです。中学校のところでだめだということはないはずなのだ。あくまでも1つあれば物事は済む話が第1の反対の理由ですが、もう一つまだつけ加えます。本日、この案が出された後に資料が配られたり、いろいろ皆さんの質疑を聞いている中で、最初に私が聞いたのは、概略建築概要というのがあるのですが、概略どんなものですかと聞いたときにも、あくまでもやっぱりこれはプレハブはプレハブ、町営の武道場が一般の住宅というのであれば、もう確かにこれは中学校へも計画している中学校の武道場はプレハブだ。一言にそういう感じを受けました。屋根一つとってもそうです。先ほど議論がありました。また、外壁もそうです。これからやると言いつつも、外壁の断熱材が100ミリぐらいのと思ったのですが、50ミリということで、非常に夏は暑く、冬涼しい。ガラスも町営の武道場については、当初ペアガラスを計画したということでしたね、たしか。それが今度は予算の都合で省いたということだと思うのですが、それではなぜ中学校にはペアガラスを最初から考えないのか。非常にこの点についても反対の理由の一つであります。
  まだもう一つあるのは、やはりこの金額です。7,000万のところに6,000幾ら、34万かな、の残金ということの残りの金になるわけですが、非常にこの辺についても、みんな話はできているのかいと、単純に言えば談合ではないけれども、そういうふうな疑念も私としては持っています。さきの2つの案についても、この疑念については同じですが、これについてもプロポーザルと言いつつも、何となく疑念を持っています。
こういう点から、まだまだ話したい点はありますが、以上の点で反対をさせていただきます。
議長(加藤喜一君) ほかに賛成、反対の討論される方ございますか。
          〔「なし」と呼ぶ者あり〕
議長(加藤喜一君) 討論も終わったようですので、これにて討論を終結し、採決いたします。
  この採決については起立により行います。
  お諮りいたします。議案第42号は原案のとおり決定することに賛成の諸君の起立を求めます。
          〔起立多数〕
議長(加藤喜一君) 起立多数です。
  よって、議案第42号は原案のとおり決定いたしました。
  ここで暫時休憩いたします。
                                   (午後 5時36分)
───────────────────────────────────────────
議長(加藤喜一君) 再開いたします。
                                   (午後 5時55分)
───────────────────────────────────────────
    日程の追加
議長(加藤喜一君) ただいま配付いたしましたとおり、発議第5号 「安全保障関連法案(国際平和支援法案、平和安全法制整備法案)」の廃案を求める意見書案の提出がありました。
ここでお諮りいたします。この発議第5号は緊急を要する事件と認め、これを日程に追加し、日程第7として議題といたしたいと思いますが、これにご異議はございませんか。
          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
議長(加藤喜一君)  異議なしと認めます。
よって、発議第5号は緊急を要する事件と認め、日程に追加し、日程第7として議題とすることに決定いたしました。
───────────────────────────────────────────
    発議第5号 「安全保障関連法案(国際平和支援法案、平和安全法制整備法
            案)」の廃案を求める意見書案

議長(加藤喜一君)  次に、日程第7、発議第5号 「安全保障関連法案(国際平和支援法案、平和安全法制整備法案)」の廃案を求める意見書案を上程し、議題といたします。
  発議案の朗読を事務局長にいたさせます。
  事務局長、茂木寅二君。
事務局長(茂木寅二君)  朗読いたします。
  発議第5号
                                      平成27年8月21日
  小鹿野町議会議長 加 藤 喜 一 様
                       提 出 者 小鹿野町議会議員 出 浦 正 夫 
                       賛 成 者 小鹿野町議会議員 岩 田 和 幸 
「安全保障関連法案(国際平和支援法案、平和安全法制整備法案)」の廃案を求める意見書案
  上記の議案を、別紙のとおり小鹿野町議会会議規則第14条第1項及び第2項の規定により提出します。
    提 案 趣 旨
  集団的自衛権行使容認を含む安全保障関連法案は、国民に十分な説明もなく、多くの反対の声を押し切り、7月16日衆議院で可決され、参議院で審議され8月中の採決も予想されています。
  安全保障関連法案は昨年7月1日の集団的自衛権行使容認を柱とする「閣議決定」を具体化する内容であり、憲法9条の規定を解釈によって変えようとする立憲主義の否定、戦乱が続く地域やアメリカが起こした戦争に自衛隊を派遣し武力行使を可能とするものです。
  安全保障関連法案は海外において戦争ができる国づくりをねらうものであり、戦後70年間続いた平和国家日本の国際評価を覆し、国民を戦争の惨禍に再びさらす危険性を持っています。
  憲法9条の破壊という緊急事態に直面し、日本の平和、国民の自由と権利を守るためこの案を提出するものです。
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  「安全保障関連法案(国際平和支援法案、平和安全法制整備法案)」の廃案を求める意見書案
  政府は集団的自衛権行使容認を柱とした「閣議決定」を具体化するため「安全保障関連法案(国際平和支援法案、平和安全法制整備法案)」を5月15日、国会に提出し国民への十分な説明もなく、多くの反対の声を押し切り7月16日衆議院で可決した。現在、法案は、参議院で審議中であるが、審議が進めば進むほど法案の問題点や危険性は明らかになっている。
  提案された法案は、「平和」「安全」の名とは全く裏腹に、わが国をアメリカなどが行なう海外での戦争に巻き込み、わが国を「戦争する国」につくりかえるものであり、戦争放棄をうたった憲法9条に違反することは明白である。
  法案の第一の問題は、アメリカが世界のどこであれ、戦争に乗り出した際、自衛隊が従来禁じられていた「戦闘地域」まで行って、弾薬の補給、武器の輸送などの軍事支援を行なえるようになることである。
  第二の問題は、国連が統括しない活動にも自衛隊が参加し、形式上の「停戦合意」があるが、なお戦乱が続く地域にも自衛隊を派遣し、治安維持活動などを行い、任務遂行のために武器を使用することである。
  安倍首相は、停戦合意や自衛隊の受け入れ同意を前提としたものの、アフガン報復戦争を受けて展開した国際治安支援部隊(ISAF)のような活動にも自衛隊が参加する可能性を否定していない。
  第三の問題は、日本がどこからも武力攻撃を受けていないのに、集団的自衛権を発動してアメリカの戦争に参戦し、自衛隊が海外で武力を行使することである。しかも、安倍首相が国会答弁で、アメリカが先制攻撃をした場合でも発動がありうると認めたことは極めて重大である。
  自衛隊が発足して60年間、自衛隊は一人の戦死者も出すことはなかった。それは、憲法9条が存在し、そのもとで「海外での武力行使はしてはならない」という憲法上の歯止めが働いていたからである。
  よって、国においては、憲法を遵守し、集団的自衛権行使を盛り込んだ「安全保障関連法案(国際平和支援法案、平和安全法制整備法案)」は、廃案にするよう強く求める。
  以上、地方自治法第99条の規定により意見書を提出する。
平成27年8月21日
                            埼玉県秩父郡小鹿野町議会
  以上です。
議長(加藤喜一君)  朗読が終わりましたので、次に提出者の説明を求めます。
  5番、出浦正夫君。
          〔5番 出浦正夫君登壇〕
5番(出浦正夫君) 議長の許可を得ましたので、説明をさせていただきます。
  ただいま事務局長さんに朗読をしていただきましたけれども、提案の趣旨と、それから案文については朗読をしていただいたとおりであります。ここに書いていないことで幾つか思いを述べさせていただきたいと思います。
  日本は、戦後70年間一切のこの武力行使をすることなく、一人の戦死者も出さず、一人の外国人も戦争によって殺すことのない、こういう時代を過ごしてまいりました。この間、国民の多くは、この防衛の問題については、日本は専守防衛でいくのだということが広く一般の共通認識になっておりまして、歴代の政府もそのように答弁をしてまいりました。
ところが、2度目の安倍政権になってから、戦後レジームからの脱却というようなことをかねておっしゃっておりましたけれども、日本もほかの国と同じように戦争できる国にしようというような動きが急速に強まってまいりました。昨年の7月1日には、集団的自衛権の行使容認を含む閣議決定を内閣の14人で閣議決定をして、その後、いよいよ今年の5月15日には法案として提出をいたしました。この法案は全部で11の法案があるわけですけれども、大きくくくって2つの法案になっております。中身は後で必要があれば、一々こういう法案がありますというように説明を申し上げますけれども、ちょっと聞いてもわからないぐらい10の法案が並んでおります。それぞれ自衛隊の機能であるとか、あるいは役割であるとか、何ができるとかということをつけ加えたり、改正したりする中身であります。
それから、もう一つの柱は、いわゆるPKO法案といって、海外に自衛隊を派遣するときのこの派遣法であります。国際平和支援法案というふうに言ってありますけれども、ごく簡単に申し上げますと、PKO法案をいつでも発動できるように恒久的なものに変えるという中身が主な中身です。今までは例えばイラクに派遣をするというようなときにも、長い時間かけてその是非を国会の中で論議をしてから決めてきたわけであります。ところが、今度は恒久法でありますから、これを決めておけば、いつでも政府が行くのだというふうにすれば、いつでも、どこでも行けるわけであります。極めてこれはやっぱり危ない事態になるだろうというふうに思います。
あわせて、この文章を書いた後でわかってきたことを幾つか申し上げますと、今年の4月に安倍総理大臣がアメリカに行って、アメリカの国会で演説をいたしました。それは日米新防衛ガイドラインという、これを日本では忠実に実行していくという趣旨の演説をしたわけですけれども、この中身をこの法案で具体化しようということが非常に色濃くなってまいりました。例えば例を挙げると、5月26日には中谷防衛大臣が指示をしたというふうに国会答弁の中では言っていますけれども、この通ってもいない法案を具体化するための会議を自衛隊の幹部を集めて行っていると。その中には本当に驚くべきことが書いてありまして、日米協力のこの常時使える会をつくるのだというふうなことがそのガイドラインの中には書いてあるのですけれども、中谷防衛大臣が指示をしてつくったというこの自衛隊の幕僚幹部のつくった文章の中には、軍と軍との協議会を常設的に設置をするのだと、そういうことが書かれております。この軍とは何かというのがまた国会の中でも問題になっておりますけれども、軍の1つはアメリカ軍です。では、もう一つの軍というふうに書かれているのは何かというと、これはどうも自衛隊を指すしかないらしいのです。ここのところで常時日常的に協議をして、その司令部の中に自衛隊が入ってくる。つまりこれはアメリカの作戦のこの中に自衛隊が常時組み込まれていって、アメリカのために活用されるということになるのではないか。しかもそれが国会の中で論議もされていない。5月15日に国会に上程をして、この法案の質疑が始まったのは5月26日ですから、既に国会の質疑が始まったときには、この法案が通ったらばどうするかというようなことが具体化をされて、例えば今話しました日米共同のこの司令部の話であるとか、あるいは哨戒機で東シナ海を哨戒して歩くのだと、こういうことも想定しているのだとかいうようなことが言われているわけです。
また、今までは後方支援だから安全だとかというふうに前の小泉総理大臣が言ったことがあるのですけれども、今度は後方支援をやるのだと。この後方支援でやれることは何かというと、武器弾薬を運ぶことができます。国会の中で言われていることは、では核兵器を運べと言われたら、どうでしょう。法的にはそれも運べます。クラスター爆弾のようなものを運べと言われたらどうでしょう。それも運ばないという理由はありません。あるいは戦車などの攻撃に使う劣化ウラン弾という弾薬がありますけれども、これを運べと言われたらどうでしょう。これも絶対運ばないということは言えませんというようなことになっています。後方支援とかというと、はるかこの戦の行われているところの後方の、はるか後ろのほうでやるから何もないように言葉上は聞こえるのですけれども、今や前線だとか後方だとかということは、ほとんど区別はつかなくなっています。前線だとか後方だとかということが言えたのは、第一次世界大戦の前半ぐらいまでです。飛行機がつくられる、ロケット砲がつくられる、こういう時代の中で前線も後方も一体となってしまっています。イラクに派遣された自衛隊の皆さんの中には、いつ自分が宿営しているところに砲弾が着弾するかもしれないと、こういう恐怖のあまりに、帰ってきてから非常にストレスがたまって、ついに自殺をせざるを得なかったというような方が54人いるというふうに国会では報告をされていますけれども、そのような事態に今なっているわけです。
この法案が通れば、そういうことがいつでも行われるようになるという危険性が本当に大きくなるというふうに思います。きのうの夕刻、北朝鮮と韓国の間で、北朝鮮から2発の砲弾が飛んできて、韓国軍はそれに応えるために数十発の砲弾を撃ち込んだというようなことがニュースで流れていましたけれども、もしこの法案が通れば、こうしたことがあったときにすぐ米軍も自衛隊も何らかの動きをして、これに対応するというようなことになるのだろうと思うのです。そのことによって日本が戦争に巻き込まれる可能性というのは極めて高くなるというので、心配です。
それから、もう一つはテロの問題です。アメリカはイラクに大量破壊兵器があるということを口実にして、イラクに攻め込みました。そして、無人機を使ったり、さまざまな兵器を使って、多くのイラクのテロとは関係ない人たちを殺傷しました。その結果、テロはさらに広がって、世界中のあちこちでテロが起こるというような事態になっています。やっぱり武力からは人々の幸せは生まれないというふうに思います。日本は武力ではなくて、やっぱり平和を貫く国なのだということで国際貢献をしていくことが私は本当に日本を守ることになるのだろうというふうに強く確信をいたします。
ぜひ十分にご論議をいただいて、この意見書を通していただくようにお願いを申し上げまして、補足の説明といたします。よろしくお願いします。
議長(加藤喜一君) 発議第5号についての説明が終わりましたので、本案に対する質疑がございましたら発言願います。
          〔「なし」と呼ぶ者あり〕
議長(加藤喜一君) 質疑もないようですので、これにて質疑を終結し、討論を求めます。
  まず、この発議に対する反対の方の発言を許可いたします。
  14番、小菅信君。
          〔14番 小菅信君登壇〕
14番(小菅信君) きょうこういう発議が出るとは思わなかったので、準備をして3時間ぐらいしゃべる原稿を用意してくればよかったなと思っています。別に出浦さんに反発しているわけでもないし、私の思いをちょっと述べて反対の討論にしたいと思います。
  「国破れて山河在り、城春にして草木深し」という漢詩があります。これは昔の戦争です。戦いに敗れたけれども、山や川や自然はそのまま残っているし、人々もそれなりの生活ができているという、そういう時代です。それから、第二次大戦が太平洋戦争が終わるときに、私は8歳でした。小学校3年生。そのころのことは断片的にしか覚えておりません。この辺では14日の夜に、この辺といっても、私は長瀞の生まれですから、秩父鉄道という鉄道が通っているのです。その夜に熊谷が大空襲を受けております。その情報が夜遅くに私たちは灯火管制といって、何でこんなことをしているのだろうと思っていた中で、秩父鉄道のその電話ですか、あれを通して長瀞の駅長さんからうちのおやじが聞いてきた話として、熊谷が今大きな空襲を受けていると、アメリカの空軍機が爆撃しているわけです。そのときにどうしてアメリカ軍は特定の場所を夜でも攻撃できたかということなのです。アメリカの艦船の編隊が、太平洋上に軍艦がいるわけです。そこから電波が出ております。その電波のクロスしたところを目安に飛行機が飛んでくるわけです。そういうレーダー網です。これロランCというのですけれども、そういうレーダー網で米軍が落としているのです。
日米開戦というのがあったのが昭和16年12月8日と言われています。私は5歳ですから、知りません。だけれども、その日の、その日というか、その直後にアメリカの戦闘爆撃機が東京を通って日本海のほうに行っているのです。物すごい低空で東京も通っているのです。その要するに力の差というのを日本は自分で認識していなかったのです。真珠湾を一気に攻撃してしまえば、大打撃を与えられるから、それで3年何がしかの戦争は終わりそうなときに、ポツダム宣言という宣言があります。ポツダムというのはどこだかご存じですか、皆さん。ドイツです。昔の東ドイツです。今はドイツですけれども。そこで戦勝国になった人たちが集まって、日本に圧力をかけたわけです。そのときの圧力が、結局日本はこのまま降伏しなければ、日本列島が火の海になるだろう。それがまさに原子力爆弾だった。そのときの内閣総理大臣は、それを受諾しなかったのです。何だったですか、あれは。貫太郎さんではなくて、内閣総理大臣。それが8月の初めのことです。それから、いろいろありまして、6日に広島、長崎に9日、原爆が投下されて、新潟にも原爆が落ちるというような情報がありまして、いよいよ追い詰められたなと。それでも日本軍は陸軍を中心に戦闘を継続すべきだというので、いろいろせめぎ合いがあったのです。全部そんなことを覚えているわけないのだけれども、後で読んだ書物によると、そう書いてある。天皇陛下の玉音放送というものが、それもいろんな攻防を経てNHKから15日の昼に放送されました。暑い日でした。私も小学3年生ですから、よく覚えていないけれども、放送が終わった後、おやじが戦争終わったと。しかし、私の兄貴は、一番上の兄貴がもう戦争へ行って死んでおります。2番目の兄貴は特攻隊ですから、横須賀の海軍基地で出撃命令を待っていたのです。状況によれば11月侵攻という特攻命令を受けて横須賀にいたという、そういう中で終戦が来たわけです。
そういう中で私は生まれ育って、戦争というものは悲しい出来事だなというふうなことは子供ながらに深く感じていたのですけれども、しかしそれから70年過ぎても、これから100年過ぎても、人間というものは愚かな生き物だなという時代がさらに続くだろうと思います。これは絶対に宗教戦争、領土、貿易、そういうもので今後は何が戦争の原因になるかわかりませんけれども、食糧がなるかもしれない。資源がなるかもしれない。そのときにそれなりの備えをしていない国というのは、それなりの被害を受けます。だから、日本は平和憲法を守っていれば誰も攻めてこないのだということだけが正しいのかどうかというのは私にはわかりません。そう言う人もいます。安倍総理が今進めようとしているのは、非常に危険だと言う人もいます。それから、そのことは日本を戦争に巻き込まない、日本を、日本の国民を、領土を守るという手段だと言う人もいます。
私は、日米安全保障条約という条約を結ばれて今現在に至っておりますが、これも随分世の中が変遷をしております。例えば中国においては、習近平さんになってから、領土拡張、覇権主義、そういうものが如実にあらわれてきております。南沙諸島、西沙諸島、とてもこれが中国の領土かいなというところに現状どんどん埋め立てをやっております。これがすぐ基地になるというのはもう間違いありません。周辺国、フィリピン、タイ、ブルネイ、オーストラリア、みんな懸念を持っております。日本においても日本の国力をもってしても、尖閣諸島に中国が手を出してくるのはそう遠い時代ではないと思います。今、軍艦は出ておりませんけれども、護衛艦がやっております。中国の今の護衛艦は2年後には1万トン級の空母級の護衛艦を今、上海とかそういうところでつくっておりますが、これが尖閣諸島あたりを悠々と航海する時代が2年後に来ます。もちろん公船、中国公船とはいっても、軍艦をしのぐような能力を持っております。ヘリコプターも積めます。
そういう中で日本はこれからどっちにスタンスを置いて、向こう20年、30年いくべきかと。中国、韓国、日本と急速な雪解けが来るとは私には考えられません。あるいはロシアにしても、ロシアは北方領土を早急に返すから日本とシベリアの開発でもやろうよというような時代がそう簡単には来るとは思いません。共同開発という名のもとに、ロシアの有利な北方領土開発の提案があるかももしれない、次に首脳同士会ったときに。そういうときにアメリカと手を組んでこれからもやっていく、そういう体制を維持していくのか、あるいはアメリカさんともさようなら。そして、親中国、親ロシアのほうを向いたほうがいいのか、それはよくわかりませんが、私は日米安全保障条約をこのまま続けていくのが当面の要するに日本の国民や領土を平和に守っていく手段かなと思います。アメリカはそう簡単には横田も横須賀も沖縄も返すことはいたしません。これは絶対にいたしません。そういう中で日本がとるべき道というのはどうしたらいいのかということになりますけれども、やはりそれは日米安全保障条約を基調とした、そういう上に立って日本の存立を主張し、平和外交を基軸として、二度と戦争は繰り返さないと、起こさないという強い信念のもとに、ただ平和憲法9条をお題目として掲げるだけではなくて、そういう行動を日本国も日本政府も日本国国民も世界に向けて発信していく必要があると思います。そういう意味で、ただただこれは、これをつくれば戦争に巻き込まれると、戦争法案だというのはこれは言い過ぎかなというふうに思います。
したがって、こういうものをなくせ、なくせというふうな発議には私は反対をしたいと思いますので、国際情勢あるいは日本の置かれている立場、現政権のこれからの行動をよく見守っていただいて、私たち自身のことですから、お考えいただいて、こういうものが出ても、即これが出たからといって廃案になるわけでもないですが、一つの小鹿野町の議会のこれ意思決定ですから、なるべく大勢の方にこれからも日米安保条約を基準にした体制のもとで我々が平和で安全な暮らしができるようにお願い申し上げまして、この発議には反対をお願いしたい、そういうお願い申し上げまして、反対討論とさせていただきます。ありがとうございました。
議長(加藤喜一君) 次に、原案に賛成の方の発言を許可します。
  8番、岩田和幸君。
          〔8番 岩田和幸君登壇〕
8番(岩田和幸君) 本案に賛成の立場で討論をさせていただきます。
  今、反対討論の中であったことは、言っていることはほとんど間違いないかとも思うのですが、ところが問題なのは、日本を守るのに反対する人はほとんどいない。今の法案は、よく言う地球の裏側まで行って、名目、名前は後方支援ということを訴えていますが、これは後方支援も最前線も一緒なのです。相手から見れば敵なのです。このところを大きく勘違いしないでほしいのです。勘違いしている人が、よく何で日本を守るのにいけないのだと言う人もいます、確かに。私だって日本を守るのに反対ということを言いません。今の法案は、あくまでも集団です。日本だけを守るということではなくて、外国へ行って戦争することなのだ。後方支援と言うけれども、これを私は初めて最近知った言葉が兵站という言葉、兵站。何、兵站、平らな土地かいなと思ったのですが、兵隊の兵に、站というのが立つに占有の占です。ふと思ったのが、この字が中国だと駅なのだ。駅なのです。例えば上海だったら上海站、北京だったら北京站、雲南省のところにある昆明の駅だったら昆明站、駅のことを言うのです。駅ということは線路でつながっているわけです。一体なのです、もう。前線と後方支援の。ただ、そこに中継する場所があるという考え方であって、一体でしょう、敵から見たら。つながっているのです。その点をよく皆さん考えてほしいのです。
  それから、アメリカと一緒に仲よくやる、あるいは今の安倍総理のおじいさんかな、岸総理のときに吉田内閣と違うのが、吉田さんはアメリカと仲よくしながら復興していく。片や岸さんはもう脱却すると、アメリカとではなくて、日本だけで自立するというのがあったという、テレビで見たわけですけれども、そういう違いがあったそうです。アメリカと脱却することは別に自立としてはいいと思うのです。仲よくする部分もあっても別に当然いいわけですけれども、その岸さんが言っていることと、今の安倍さんのは少し違うのはそこだと思うのです。従属しながら、要するに今の自衛隊をアメリカ軍の指揮下に置くというふうに最近の報道ではされています。ますます従属化、1つの国ではないです、それだったら。アメリカ国日本州みたいになってしまうでしょう。しかもほとんど物の言えない、昔からアメリカがくしゃみしたら日本は風邪を引くというぐらいのところですから、皆さんもご存じだと思うのですけれども、そういったアメリカの指揮下に置かれるようなことで本当にいいのですかということ。私たちは本当に自分たちを守るなら、守ることを考えるべきだ。自衛というものをもっと真剣に考えるべきでしょう。ところが、みんな尖閣諸島が危ないとか言います。
そこで、戦後ナチスのヒトラーの宣伝部長のようなことをやった人というふうにも聞いているが、正確にはわかりません。あくまでもヒトラーの関係で、国民を戦争に向けるのは簡単なのだと言ったそうです。確かに聞いてみれば、そうなのだなと思うけれども、一言、「敵が攻めてきますよ」と言ったら、誰でも自分も防備するのです。その防備するものを私は否定するものではありません。今の法案はあくまで遠くのほうへ行っても、アメリカと一緒に戦争することなのだ、これは。後方支援というのは名前だけで、結局前線で弾を撃ったり、大砲を撃ったりしているわけです。それを補給するのですから、一体でしょう。それは小学生や中学生に説明したってわかるはずだと思います。ただ、そこまで子供たちは聞いていない人が多いからわからないと思うのですが、あくまで一体なのです、これは。
尖閣諸島だけではなくて、ではそれではロシアだってそうでしょう。北方領土を返してくれといって攻める気ならすぐ攻められたはずなのだ。今まで攻めてこなかったロシアが攻めてこなかったのに、中国はなぜ攻めるか。北朝鮮がすぐ攻めますかと。よく考えてほしいのが、日本をとって何があるのですか。攻めてくるとかと言いますけれども、日本を占領して何があるのですか。第二次大戦で先ほど小菅議員が言ったように、12月8日に開戦があったと聞いていますが、開戦が。それが真珠湾攻撃ということになっているのですが、その1時間前にだか、もう一つ戦争が始まっていました。それがシンガポールのほうに戦争をしかけたというのが先日テレビで知ったわけなのですけれども、私が聞いているのは、あくまでも南方の資源が欲しかったというふうに父親からも聞いています。ほかの情報からもそういうふうに受けとめています。
ところが、日本をとって何があるのですか。皆さんだって絶対これがありますと言える人はいないと思います。資源もほとんどないわけです。攻めてくる。そんな攻めてくるのは普通ないと考えるべきだと思っています。それは多少のいざこざはあるでしょう。これはわかりません。そもそも皆さんも知ってのとおりの盧溝橋事件、中国の盧溝橋、私も行ってみたけれども、ではそこで日本軍が爆撃した、中国軍が爆撃したとかと言うけれども、そこに対して本当の裏を知っている人でなければわからないです。それが戦争なのです。尖閣諸島でどっちが撃ったなんてわからない。そういういざこざはあるでしょう。でも、それはやっぱり大きく戦争するような形にならないようにお互いが努力すべきことなのです。そういった姿勢がなければ、あちこち戦争だらけになると思います。それで、今、中国とベトナムのほうもそうですけれども、そういう努力がまだブレーキがかかっているのではないかというふうに私は考えていますけれども、そういったことは日本をとって何になるかということ。
それと、ある新聞なのです。最近の状況の中から、8月18日、何日か前の新聞なのですが、「平和の党原点に」というのがあります。創価学会会員から反対の声。今、与党となっている公明党の支持母体だと思うのですが、「平和の党なのに」「原点に立ち返って」与党公明党の支持母体である創価学会の会員から安全保障関連法案に反対する意見の表明が相次いでいる。これが相次いでいるという言葉と、次のインターネット上で署名活動を始めたり、創価大、大学です。創価大の教員や学生らが「有志の会」を結成したりと動きは広がりつつあると。「日本の不戦の歴史を大きく転換し、人間の生命を脅かす「戦争法案」であり、公明党の立党の精神に反する。民衆の声に謙虚に耳を傾け、「平和の党イコール公明党」の原点に立ち返って白紙撤回を」という新聞があります。まだまだ続きますが、この記事においてはここでやめますが、あくまでも今、国内でも反対運動が大分広がっています。そういうこともなぜ起こっているかということも考えていただきたい、そう思います。
それと、やはり第二次大戦の始まるころの話のようですけれども、イタリアではムッソリーニが率いるファシスト党が政権を掌握、ドイツでもヒトラーのナチ党が政権を掌握しましたというのがあります。その先にナチスは政権奪取後、一気に強制的同化と称する弾圧に着手し、敵対勢力、これは国内のことだと思います。国内の敵対勢力、批判勢力を蹴散らし、最終的には友党、友の党までも弾圧して独裁的な権力を確立しました。そこで戦争になったということです。
これは今の日本の状況に似ているというこの記事によるとなっています。実際今、自民党は誰も反対する人はいません。昔の自民党だったら、二、三人の派閥でも、おかしいのではないかという人がいたはずなのだ。特に私の記憶では、中川一郎さんという、なかなか五、六人の派閥だったという記憶なのですが、反対なり、いろんな意見を出したと思うのですが、今はなぜ言わないかというと、ある国会議員の秘書が言ったそうですけれども、自民党の秘書が。「今、反対の運動したら選挙で党の推薦が得られない。そうすると負ける可能性が高いから、言わないのだ」ということ。言うなれば暗黙の威圧みたいなものがかかっているということだと思います。そうでなかったら、自民党って相当の数がいるはずなのに、誰も言わないというのはおかしい。先ほど言った創価学会、何十万、それこそ24万何とか、橋議員に言わせると相当いるのだから、このぐらいの人間はいても不思議はないと言うのですが、いても確かに不思議はないが、自民党だってだからいても不思議はないはずなのだ。ところが、出ないのです、声が。これは非常に戦前の先ほど言ったドイツ、イタリアの情勢に似ているのだというふうに私は今感じています。ぜひ皆さんも日本を守ることと、よく言う地球の裏側なり、あるいは日本から遠いところまで行ってやることは、結局は日本を守るというのはあくまでも口実、詭弁であるということを考えてもらいたいと思います。
よって、私はこの本案をぜひとも国会のほうに意見書として上げていただくようにお願いをして、この案に賛成したいと思います。
議長(加藤喜一君) ほかに原案に反対の討論される方ございますか。
  9番、橋聡君。
          〔9番 橋 聡君登壇〕
9番(橋 聡君) この案に反対の立場で討論をさせていただきます。
  今、確かに私たちはこの国を戦争する国にするのかという話が常にあります。戦争法案、私も戦争法案というのはどこから出た言葉かなと、ちょっとわからない。また、民主党はその戦争法案ということは、その言葉自体をやっぱり引っ込めた、とったということもあります。要するに基本的なことを言うと、日本は自由主義の国で、やっぱりアメリカと確かに戦争して、負けたけれども、私は基本的にはアメリカに占領されたその中で、本当に虐殺とか何かあったかといえば、それはない。やっぱり紳士的なある程度の戦後だったのかな。その後、日米安保条約が締結されて、本来はもう自衛隊もなかったわけですから、昭和29年に自衛隊が発足した。本来言えばこれは憲法9条から見れば、武力行使に使うべきものはもう本当はいけないということなのだけれども、そういうこの国際情勢の中で自衛隊というのは認められた活動をしています。
  今、日本の中で、では自衛隊もなければいいのか。では、武力を持ったものはなければいいのかということになりますと、では本当の丸腰で今の日本の平和が保てたのかということになりますと、それはちょっと違うかなと、私は自由主義の国で、アメリカと安全保障条約を結んで今日がやっぱりあるのかな。抑止力という言葉は余り聞きたくないと思いますけれども、抑止力がやっぱりなければ、本当にこの国を守れるのかということになりますと、やっぱり守れない。
また、その党の方針の中にさまざまあると思いますけれども、では本当に自衛隊も要らない、何も要らない。非武装中立だ。その中ででは最終的には何があるのかというと、やっぱり自衛軍の創設とか、そういういろんな話が出てくるわけです。だから、これは要するに野党でいるのか、やはり与党でいるのかということで大分違ってくると思います。本当は違ってはいけないのですけれども、何かあったときに、では国をどういうふうに守るのかと言われたときに、それなりの準備をしておくのは、やはり政治家の与党としての役目かなと思います。何かあったときに、こういう要するに戦争法案という、戦争法案ではないのですけれども、そういう法案が指摘されて、ではなぜ今回こういう法案をしっかりつくらなければならないかといえば、これは報道されているところもあると思いますけれども、日本を取り巻く情勢というのは、全然もう違ってきた。要するに中国と公明党は本当に親密な関係があります。だけれども、それも親密な関係を築きながらも、何かあったときに国民をどう守るのかといえば、やっぱり政治家の責任として、最低限抑止力も持たなければ国を守るということは到底不可能であります。
そういう点では、私たち公明党が本当に正直言えば代表も相当苦しんだと思います。本当に先ほど話がありましたけれども、恐らくうちの党の支持母体の学会も850万世帯という、こういうことがあります。要するにその比例で800万世帯とるのは大変ですから、当然これ1世帯1人ではありませんので、そういう意味ではかなりのいろんな考えを持った人がこれはいるのは事実です。では、言論を封鎖するのかと、そんなことはありませんので、やはりその辺は私たちがしっかりその今回の安全法案というのが、国民をしっかり守るための法案であるという、そのことをしっかりつかんでいかないと、とにかくではアメリカと一緒に戦争する。では、人を殺すために要するに軍備もどんどん増強して、海外に派遣して、人を殺してくるのだと、そういう話はあるはずがない。そのために私たちは北側代表が要するに与党協議の中で歯どめをくれながら、今本当にこの国民を守るために最低限のところでどうできるのかということで、あの3要件をつくったわけです。この3要件は公明党がなければ、到底これ3要件というのはなかったわけですから、これも何回も何回も皆さんも頭の中で嫌なほどもうしつこいほど聞いていると思いますけれども、改めて公明党がその自民党との協議の中で、3要件を最低限要するにちゃんとこれを認めてほしいということで協議を重ねた部分でございますので、その3要件というのは、我が国に対する武力攻撃が発生した場合のみならず、我が国と密接な関係にある他国に対する武力攻撃が発生し、これにより我が国の存立が脅かされ、この後が大事なのです。国民の生命、自由及び幸福追求の権利が根底から覆される明白な危険、ここが要するにその理解されないところなのです。だが、やたらと人を殺すのではない、海外で。そうではなくて、そのことをしなければ日本が日本の国民の本当に生命、自由、財産、そういうのを守れないから、そういうときのみにしっかりそれを排除しようと。それはやっぱり日米安保条約の中で抑止力を持って日本はやらざるを得ないというのが今回の法案であります。
Aに、これを排除し、我が国の存立を全うし、国民を守るためにほかに適当な手段がないとき、これは飛躍してどんどんこれ話しすれば幾らでも広がりますけれども、そういうことではない。必要最小限の実力を行使する。必要最小限、要するに国民の生命を守るためにほかに適当な手段がないときという。先ほど海外派遣で海外に行って人を殺す戦争法案だと、こういう話がありますけれども、これはうちのほうの北側代表がそのことに関して、一般法では自衛隊の海外派遣が政府の自由になり、無制限な派遣になりませんかという記者の質問に対して、北側代表は、公明党は自衛隊の海外派遣の3原則を提起し、歯どめをかけてきたのだと。特に一般法は国際法上の正当性に関して国連決議または関連する国連決議があることを絶対条件にしました。過去の特措法は国連決議を根拠に制定されており、こうした点を重視した公明党の考えが反映されているのだ。その中で国民の理解と国会関与などの民主的統制についても公明党の強い主張を踏まえ、自衛隊の海外派遣には国会の例外なき事前承認を義務づけた。さらに、派遣2年を超えた場合にも、国会の再承認を必要としました。さらに、隊員の安全確保のために国会承認の前提となる基本計画の段階で、安全性が確保されているかなどもチェックできるようにしましたと。要するに何が何でも動いて、誰が考えたって人を殺すために海外へどんどん出ていくということはないわけです。そのために今までは要するに日本人が本当にもうテロに屈して、目の前でやられているのに何もできないという、そういうことでは、では何もできないということでは、本当に国民の生命を守るということはできませんので、それに要するに必要最小限やむを得ないときに、やっぱり守るために武器の使用も最小限しますよというのが今回の法案のわけです。
この法案はまだ長々と続きますけれども、とにかく今の状況の日本の中で、では何も政府はしなくていいのか。本当にこれはあおるということもあってはいけないのですけれども、北朝鮮のやっぱりミサイルも全然もう1,000発ぐらいあるだろう。そういう中ではでは日本に向けて来ないという保証はこれはないわけです。間違って来ることもある。だから、恐らく私は考えるに、世論というのは、要するにそのミサイルが本当に日本の島にドンと落ちた場合には、この世論というのは一転するだろう、こういう考えがあります。これは国民をあおって、そうではないと言うのではなくて、最小限の国民を守るための自衛の措置というのは、要するに政治をつかさどる責任を持たされている人の責務ではないかと、こういう考えでおりますので、この要するに戦争法案ではないということをきちんとやっぱりご理解いただいて、この意見書には反対をしていただきたいと思います。以上で私の反対の討論をさせていただきます。ありがとうございました。
議長(加藤喜一君) ほかに原案に賛成の討論される方ございますか。
  1番、齋藤維君。
          〔1番 齋藤 維君登壇〕
1番(齋藤 維君) 1番、齋藤維。安全保障関連法案の廃案を求める意見書案に賛成の立場で討論させていただきます。
  先ほどから反対の意見、賛成の意見、いろいろお伺いしてきましたが、反対の意見の方がおっしゃっているのは、やっぱりこの個別的自衛権で対応できる範囲内のお話をされていたと感じました。この安全保障関連法案は、戦争法案だと思います。誰もが自分たちが幸せに暮らしている国を攻撃されたら、そこを守ることはいたし方ないと感じると思いますが、わざわざほかの国に行って、戦争を仕掛けるというのには、どんな理由があっても、この憲法9条の「私たちは戦争を放棄する」という憲法がありますので、その下ではやってはいけないことだと思います。
  最も私が一番このほかの国に行って戦争をするということで懸念しているのが、私の個人的な話になってしまうのですが、私は高校生のときにアメリカに留学をしておりました。その時代はちょうど湾岸戦争が始まった時代で、私は敬けんなカソリックの学校に行っていて、毎日人の命のとうとさとか、そういうお話を伺って、みんなも同じ思いでいると思ったのですが、一旦戦争が始まると、雨のように降り注ぐ爆弾の映像を見て、みんな歓喜しているのです。あの下に多くの人がいて、多くの人が傷ついているのにもかかわらず、その一旦戦争になってしまうと、そのことが大変なお祭り騒ぎになってしまう現状を見てきました。学校の中だけではなく、まちに出るとみんなの車の中から国旗を持って、もう本当にまち中がお祭り騒ぎのような日々でした。毎日毎日こんな攻撃があって、どれぐらいの被害が出たとか、そういうニュースを見て喜ぶような日々が続きました。
  私にとって考えられなかったのは、きっと日本がずっと平和な時代を経て、しかも70年前に多くの犠牲をこの国は受けて、それが語り継がれて、教育されて、こういうあの爆弾の下に多くの人がいて、傷ついているということを悲しめる感性が育まれたのだなとすごく感じています。一旦戦争になってしまうと、みんなアメリカの方たちだって、人が亡くなることはつらいことだと思うのですけれども、一旦敵となると悪いことしたのだから死んでもしようがないとか、そういう感覚になってしまうのだと思います。
私たちの国にとって大変本当に悲しい歴史の原爆でさえ、ほとんどのアメリカ人の人が仕方ないことだった。多くの一般の市民、子供たちが死んだあの原爆も、戦争を終わらせるためには仕方がないことだったということになってしまっています。一旦戦争になると、そういうことになってしまうのです。どんなことがあっても人の命を軽く、死んでも仕方がなかったなんていうことにはしてはいけないですし、誰の命を奪う権利もないと私は思います。
多くの日本の国民がそう感じて、今この法案に心から反対をしておりますが、政府のこの説明、首相の説明は、どれをとっても納得がいかない。このほかの国に行って戦争をしていい理由が感じられません。私は、自分の子供もそうですけれども、ほかの誰の子供にも戦争に行って、誰かを殺させたくありませんし、戦争に行って殺されるようなことも絶対あってはならないと思いますので、この安全保障関連法案に母親の代表として断固反対させていただきまして、廃案を求める意見書に賛成させていただきます。よろしくお願いいたします。
議長(加藤喜一君) ほかに原案に反対の討論をされる方ございますか。
          〔発言する者なし〕
議長(加藤喜一君) ほかに賛成、反対の討論を。
  13番、神田武君。
          〔13番 神田 武君登壇〕
13番(神田 武君) では、賛成討論をさせていただきます。安全保障関連法案の廃案を求める意見書案の賛成討論をいたします。
私も生まれが18年でありました。だから、戦争の記憶は頭に残っていないわけなのですが、私の頭には、これは戦後なのか、戦中なのかわからないのですが、家族が養蚕で2階で桑をくれ、私がそこへ行っていると、B29が飛んできたから電気を消せと、そのときから飛行機が飛んでくると幼心に怖いと、このように思っており、現在これ鮮明に覚えているのです。それで、実際焼夷弾が落っこちたり、秩父にも落っこちました。
そして、今回のこの意見書案にも反対の人の意見を聞いていても、戦争はないほうがいいのだけれども、戦争がないためにはどうしたらいいのかと、これで今これが分かれているのです。この安全保障法案があったほうが抑止力になる。いや、戦争法案だと。しかし、これは国民にとっても大事な問題なのです。そして、まずこの小鹿野議会の14人がなりたけ同じような思いになり、また町民がなり、日本国民がなり、そして世界中が一つの思いの方向に向いていってもらいたいのです。こんな幼稚なことをなぜ言うかというと、日本は戦国時代から国内で戦争をやってまいりました。そして、明治維新になり、その後、九州で若干の戦争が起きましたが、それから国内では起きないのです。ただ、今度は外国と起きるようになったのです。だから、世界が戦争をみんなやらない、こういう思いになって、そのためには何が必要なのか、これが一番大切だと思うのです。
そして、安倍総理も70年談話を聞いていると、国際紛争の解決のために、威嚇や武力を使ってはならないとはっきり私はテレビだったと思いますが、聞きました。だから、武力で外国を攻める、こんなことはみんなこれをしなくなれば、世界が平和になるのです。世界にはいろんな問題が今、環境問題から、食料問題から起きているのです。そして、人間誰もが向かってくるものなら、何とか自分の身を守るために暴力も振るいますが、皆さんだって相手が絶対暴力を振るわない者をこっちから殴りかかる、こんなことは普通の人間ならないと思うのです。だから、国を挙げてこういう思いでやっていただきたいのです。
  それで、今回の問題にはその2つあるわけです。誰が見たって、憲法9条を見れば、外国まで行って戦争ができるなんて解釈の変更をできるわけはないのです。歴代の内閣も法制局長官もみんな同じことを言ってきたのです。これがどうにでも解釈ができるなんて言えば、憲法も国がつくる、町がつくる条例もみんな解釈でどうにでもなってしまうのです。どうしても日本を守るために外国までアメリカと組んでいく必要があるというのなら、堂々と憲法を改正して、国民の3分の2の賛成を得てやるのが上に立つ人の役目だと、責務だと思うのです、私は。
  だから、戦争をしないためにはどうしたらいいのか。これ憲法があったおかげで70年間戦争は起きなかったのです。今後もこれが続くとは限らないですけれども、そのためには日本は戦争をしないのだ。相手は絶対攻撃をされない限り攻めないのだ。それと、私はアメリカと今の日米同盟まで破棄するなんて言っていないのです。今のまま日米同盟はやって、これ以上アメリカと組んで、世界中のどこへでも行って戦争をするというようなこの法案だけはどうしてもやめていただきたいのです。
そして、私が今年になって一番世界情勢の中でうれしかったのは、アメリカとキューバが国交正常化に向かって歩み出しました。こうした外交の力で戦争が起きないように最大の努力をする、これが日本だけではなく、世界中がこうなってほしいと、このような思いから、この安全保障関連法案に私は反対なのです。こういう思いで小鹿野町民も、議員の皆さんも思いを一つにして、戦争が起きないように一生懸命努力していただきたい。これが私のお願いであります。
議長(加藤喜一君) ほかに討論をされる方ございますか。
  4番、猪野武雄君。
          〔4番 猪野武雄君登壇〕
4番(猪野武雄君) 4番、猪野武雄でございます。議長の許可をいただきましたので、安全保障関連法案の廃案を求めるこの意見書案につきまして、賛成の立場で討論させていただきます。
  先ほど来いろいろお話がございましたけれども、今、きょう実は参議院の特別委員会が開かれて、もうとっくに終わっていると思うのですけれども、多分この安全保障に関連したことが熱心に審議されているのかなと思っていますけれども、ただ心配なのは、このまま今月中にこの法案が成立するというのは、非常に私は心配なのです。やはり私も戦争はする可能性が少しでもあるのだったら、この法案阻止すべきだというふうに私は常々思っております。
  どうも何でこんなに唐突に安倍総理は、この集団的自衛権行使ができるような法改正をしようとしているのかと思うときに、これはどうもオバマ大統領から安倍首相に内々日本何とかしてよと、何かそんな要請でもあったのかなと。それを安倍さんがまともに受けまして、では何とかしようというような話になったのかなという、これはちょっと私のうがった感じ方なので、これは聞き流していただければと思いますけれども、ただ、先ほど岩田議員が賛成討論の中で、アメリカがせきをすれば日本は風邪を引くというような、非常にその影響関係が大きいのです。ただ、これはちょっともじった言い方すれば、アメリカがせきをしなくても日本は何らかの応分な対応をしてくれよと。特に軍事面においては、軍事費も増すばかりで、日本も応分の負担をしてくれと。それで、なおかつ今まで兵員の負担はしなかったのですけれども、日本もその兵員の負担をしてくれと、そういうことを言わんばかりにアメリカが安倍さんに迫ってきたのかなと、私はそんな考え方もできるので、そんなことをちょっと言わせていただきますけれども、いずれにしましても、いずれこの危険な風潮が今迫っていると思います。
  私、この夏休みにある中学生のお子さんを持つお母さんと話をする機会がありました。そうしたらそのお母さんが言いますには、「今の集団的自衛権行使を審議されている国の状況は、本当に私は心配です。私は子供を絶対に戦争には行かせたくないのです」とおっしゃいました。「議員さんはどうお考えですか」とおっしゃいますので、聞かれますので、私も「それは絶対反対ですと。かわいいお子さんを絶対に戦場なんか行かすことできないですよ。私も全く同じ考えです」ということで話を申し上げたのですけれども、世のお母さんも非常に、子供さんをお持ちの世のお母さん方、子育て世代の方でも非常にこの辺を心配、気がかりになるのかなというふうに思っています。
  先ほど来の中国、北朝鮮、韓国の状況を踏まえて、集団的自衛権行使ができるべきだというようなこともありますけれども、やはりこれまで70年間戦争をしないで日本を守ってきたこの動きを、この動きをとめることなく、さらに積極的な平和外交、これは安倍さんは言っていますけれども、外交努力に力を入れて、日本はあくまでも専守防衛に徹すべきだと私は思います。何ら集団的自衛権の行使をできるような状況にしなければ日本が守れないというようなことは私は考えておりません。
  そのようなことをもちまして、この廃案を求める意見書の提出につきまして賛成をするものでございます。同僚議員各位のご理解を求めます。
  以上で賛成討論とさせていただきます。
議長(加藤喜一君) ほかに討論される方ございますか。
  11番、黒澤光司君。
          〔11番 黒澤光司君登壇〕
11番(黒澤光司君) この法案に賛成の立場で討論させていただきますが、今、各議員から賛成討論、多数の方からございました。
          〔「法案に賛成」と呼ぶ者あり〕
11番(黒澤光司君) 失礼、法案に……
議長(加藤喜一君) 意見書。
11番(黒澤光司君) ええ。意見書の発議第5号、安全保障関連法案の廃案を求める意見書案に対して賛成の立場で討論をいたしますということですけれども、皆さん方、大勢の方が賛成討論をしていただきまして、内容はまさにそのとおりです。ですから、私はあえてそういった細かいことは申し上げませんが、私はこの法案が衆議院のときにはやむを得ないかなというふうに実は思っていたのです、衆議院で議論されたときは。ところが、これが参議院に来て、いろいろと深い突っ込みに対して、政府がいろんな答弁をしている。そうするといろいろと考えられないようなことの答弁がいっぱい出てきているのです。これはおかしいよと、この裏にはまだまだ何かいっぱい隠しているものがあるのではないだろうかということ。しかも間もなく参議院も終わるでしょう。そうすると議論されないままこの法案を運用して使われてしまうことも多々あるであろう、そういうことを非常に懸念しております。
  もう時間がありませんから、短く申し上げますけれども、衆議院のときにはやむを得ないと思っていたけれども、その後、議論が進むにつれて、政府の答弁、非常に危ないものになってきているということ、あと裏に何があるかわからない。
そこで、私はこの廃案を求める意見書案に賛成をさせていただくということで討論をさせていただきました。ありがとうございました。
議長(加藤喜一君) ほかに討論をされる方ございますか。
          〔「なし」と呼ぶ者あり〕
議長(加藤喜一君)  討論もないようですので、これにて討論を終結し、採決いたします。
  この採決については起立により行います。
  発議第5号は原案のとおり決定することに賛成の諸君の起立を求めます。
          〔起立多数〕
議長(加藤喜一君)  起立多数です。
よって、発議第5号は原案のとおり決定いたしました。
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    日程の追加
議長(加藤喜一君) 次に、議会運営委員長から会議規則第75条の規定により、お手元に配付いたしましたとおり、閉会中の継続調査についての申し出がありました。
  ここでお諮りいたします。本件については、議会運営委員長からの申し出のとおり、これを日程に追加し、議題といたしたいと思いますが、これにご異議はございませんか。
          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
議長(加藤喜一君) 異議なしと認めます。
  よって、議会運営委員長からの申し出のとおり、閉会中の継続調査についてを日程に追加し、議題とすることに決定いたしました。
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    閉会中の継続調査について
議長(加藤喜一君) 日程第8、閉会中の継続調査についてを上程し、議題といたします。
  お諮りいたします。本件は議会運営委員長からの申し出のとおり、閉会中の継続調査とすることにご異議ございませんか。
          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
議長(加藤喜一君) 異議なしと認めます。
  よって、閉会中の継続調査については議会運営委員長からの申し出のとおり決定いたしました。
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    閉会の宣告
議長(加藤喜一君) これにて平成27年第3回小鹿野町議会臨時会を閉会いたします。
  大変ご苦労さまでした。
                                   (午後 7時12分)